评百日反腐：执政党怕举一反三

    ——安德烈与查建国的对话

作者：安德烈 查建国

来源：新浪博客

居住在北京的查建国先生认为自古统治者都反贪，反贪对维护统治者的核心利益有好处。

安德烈：中共新领导人习近平一上台正言厉色：贪腐问题搞不好会亡党亡国。他最近更表明，反腐要苍蝇老虎一起打。习近平掌权近百日，在反贪腐方面，至少给人们留下了印象。当然这跟民间互联网推波助澜密不可分。而且，常常给人的印象是网络上先揭发出来，官方跟着走，而且不知官方能走多远。问题在于，在中国官场贪腐极其严重的情况下，反贪能解决政权公信力严重缺失的问题吗？另外还有一个最根本的问题，反贪能否替代中国急需的政治体制改革呢？

查建国：自古统治者都是搞反腐的，没有什么奇怪的。从皇帝开始就反贪官，也是很厉害的。你像朱元璋搞剥皮实草，把贪官的皮剥下来，草充在里头，树在公堂，警告其他官员；你像毛泽东刚解放的时候，亲自领导三反运动，所有报告直接送到中央主席、军委主席手里。他当时提出要杀一百万人。这个反腐它不涉及共产党的核心利益，反而对它的核心利益有好处。因为腐败呀、贪官呀，民众的意见非常大。他这个反贪，就是党的权力不能动。而底下这个贪官动摇了他的核心利益，动摇了他的政权啦，所以从皇帝到毛泽东，这些都是极端的独裁者，都是要反贪的，只不过是人治的反贪，因为这涉及他的核心利益。对他的核心利益只有好处，没有坏处，所以他会积极反贪的。他会打很多苍蝇，甚至抓出一些老虎。但是这个东西不是真正的政治体制改革。只是一种治理国家的手段。

安德烈：反贪腐好像稍微一动作，社会的反响就很强烈。从最近的舆论反应看，中国一般民众还是有点拍手称快？

查建国：当然现在的反腐有一个以前没有的新特点，这个特点就是网络对于反腐的作用。就是民众直接参与，给执政党很大压力，也非常得人心。老百姓因此很振奋。因为老百姓普遍地对政府不信任。政府公信力下降的情况非常严重。所以老百姓终于找到一个出气的地方。找到了一个兴奋点，而政府也感到了非常大的压力。你看现在真正揪出来的很多都是网络先提出来的。政府手里掌握的媒体可能都是跟着后头跑的，他们掌握的反贪机构也反贪，但都是背后的、不公开的。

安德烈：您说的这个特点其实就是中国今天的反腐其实是民间推着官方走，网络扮演者一个前所未有的作用，那这种网络反腐能走多远呢？官方能容忍下去吗？

查建国：走多远，肯定要走下去。但是走得太远估计也很困难。因为政府、执政党怕老百姓举一反三。比如说，他们会问，为什么那么多贪官呀？贪腐普遍到这种程度是不是这个制度整个不行了？现在的老百姓不是说你皇帝行，官不行。不是这样了。官不行，你皇帝也有问题。贪官这么多，说明你这个制度有问题，说明你是不是已经糜烂了。因为贪官你揪出来再多，恐怕也只是真正的贪官中的少数。而且，风气使然，现在都是窝犯。揪一个，一大窝，那老百姓联想力很丰富。本来就不相信，再加上这个，更加败坏了。所有我觉得上面他肯定要反，形势所迫，而且是适度的。抓很多个苍蝇，打几个老虎。对他们的核心利益还有好处。但是，你要真正的声势大到搞成运动了，真正放开了，那他恐怕很难收拾的。

安德烈：你刚才说这个反腐根本不涉及政治体制改革，其实还是为了巩固他们的核心利益。但是，毕竟是一代新的中共领导人登台了。那么，如果考虑到中国本身面临的诸多社会危机，还有未来面临的许多严峻挑战，在这种背景下，您觉得习近平他们这些人有没有政治意愿考虑政治体制改革，进行政治体制改革？

查建国：我觉得他们当然是打打擦边球，搞搞修修补补，做些完善的工作。这个是肯定会搞的。你比如说现在要加强作风了，改变会风了，揪一些贪官啦，精简机构呀，甚至公布一些当官的个人财产啦，甚至废除劳教啦，这些都是有可能的。但是，真正的放开言论自由、新闻自由、结社自由、集会自由，这他们是不敢放的。这些是都写在他们的宪法上，但是绝对不能放的。一放出去他们就完了。

安德烈：对您来说，政治体制改革就是您刚才讲的这几点，言论自由、新闻自由、结社自由，这是最核心的？

查建国：对。他们所谓放开，都是在可控的范围之内。一旦他要觉得失控，他控制不住的东西，他是不能放的。这一点对习近平也好，不管是谁上台，都不能轻信。因为没有外部极大的压力，他为什么要放呢？他放开就是自杀呀，他为什么要自杀呢，谁不知道活着要比死了好？

安德烈：可是今天的社会压力越来越大，一个是所谓群体事件频频发生，另外一个就是互联网上的声音此起彼伏。您前面已经提到了。即使官方媒体不报道，互联网上也揭出来了。通过微博、网络等等、而且很快。对官方的压力很大，这也可以说是一种中国历史上从未有过的推动的力量。这种推动的力量能不能推着这一届的领导往前走呢？

查建国：他可以逼着领导改革，或者说动作多一些。但是要逼到报禁开放、党禁开放这种地步，恐怕还不行，光互联网的力量还是不够的。那恐怕就得达到叙利亚那种地步了。那是革命啦？但不一定就是暴力的。叙利亚当局已经被逼得不得不采取一些和政治反对派进行对话的姿态。而现在共产党绝对不会和政治反对派对话的，他也不承认有政治反对派存在。

安德烈：有些分析推测习近平也许会靠近或者走上当年小蒋走过的路。从您的分析看不出有这样乐观的期待，是吧？

查建国：他和小蒋是不能比的。在中国近代史上，蒋经国是一个极特殊的人。他既在苏联受到共产党的迫害，深知共产党、社会主义是怎么回事。回国以后，又受到老蒋的中国传统文化的影响。他手下用的又是西方培养的精英，像马英九这样。他的盟友、助手都是美国、西方的精英。所以他是一个极特殊的人。而且他的权力特别大，这点习近平恐怕很难达到。他可以说是一言九鼎，铁腕人物。那是由老蒋一步步培养出来的，他先掌握特务机构，又掌握军队系统，再掌握行政系统，一步一步整合。再加上他的父亲的威望，就是他这样的人，启动改革也是到了最后临死的时候。所以，中国想再出现一个这样的人物，那是太难了，天时地利人和，各种因素结合在一起才出现了一个这样的人物。

安德烈：现在在世人眼中看来，中国仍然是一个专制制度，但中国毕竟经过了几十年的经济改革，中国在经济上也是越来越走强，民众的要求也越来越高，虽然至今没有形成一个真正的公民社会，但是这种社会的、民间的压力是越来越大的。那么，在这种情况下，根据您的看法，中国有没有可能在可见的将来，比如在习近平任期之内，最快五年，最长十年，或者更长一些时间出现一个新的局面？

查建国：我一直认为，五年之内不大可能出现变化，十年左右出现大变局的可能性很大。应该讲，历史是很难预测的。中国没有固定的模式可循。不要以为中国可能会走俄罗斯的路，还是走叙利亚的路、走埃及的路，或者是走台湾的路。什么路可能都不是。中国就是要顺势而为。走到哪一步算哪一步，谁都决定不了。可能那条路都不是，都可以猜，但是都可能是空想的成分很大。比如前两年，谁能估计到美国会发生金融危机呢？苏联大变之前，谁能提前两年估计到苏联会发生后来那么大的变化呢？这个东西就是顺势而为。总的来说，形势是往民主转换的形势，可能性应该是越来越大。互联网啦，国际压力啦，民心所向啦，群体事件啦，维权上访、知识精英的呼喊呀，各种声音逐步地结合起来，使得温度逐步地上升，最后到总爆发。要想平平稳稳地就解决这个问题，这个概率太小了。