歷史與文學：知青理想主義縱橫談
作者：孔捷生 老例
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歷史與文學：知青理想主義縱橫談
作者：孔捷生 老例
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歷史與文學：知青理想主義縱橫談 （摘自王力堅（老例）《轉眼一甲子：由大陸知青到台灣教授》） 2014年12月17日，本書作者王力堅（下文稱「王」）邀請孔捷生[1]（下文稱「孔」）與朱嘉明[2]（下文稱「朱」）到台灣國立中央大學中文系，進行題為「歷史與文學：知青理想主義縱橫談」的演講。本書作者與中央大學中文系博士生林廣一同學根據演講內容整理成本文。本文經過有關對談者審定，內文小標題為本書作者所加。
孔：知青，作為大規模的上山下鄉運動，是1968年開始，一直到七十年代末才最後中止，有好幾千萬的青年被這個時代的狂流所裹纏。它對中國後來的歷史產生了深遠的影響。當代中國可以跟它相比的事件，大概就是九零年代起的民工潮——即所謂農民工進城，大概幾億人口大規模的社會人口遷徙。但是，二者又有很大的不同。因為農民工這一代，沒什麼話語權。他們的人生、遭遇，不太能夠被表達出來。至少這一代農民工，話語權是比較貧乏的。知青可不一樣。比起後來的農民工，知青較有知識，他們的感覺比較敏銳、細膩，只要那個時代稍微解凍那麼幾公分，就可以說「給一點陽光就燦爛」。所以，到了文革末期，社會發生很多大的事件，已有很多知青的影子。譬如天安門四五運動，跟回城知青很有關係，他們拿所謂反動詩歌、文章在天安門廣場上張貼，引起很大的政治風波。知青作為一個群體，在這個事件中表達他們的心聲，在整個社會上引起很大的反響。文革結束以後的傷痕文學作家，很多都有上山下鄉經歷。 知青上山下鄉運動，本身是要解決社會問題迫不得已而推行的。因為到了1968年，文革已經停課鬧革命三年了，無論從高等院校，到初中、高中，已經積壓了幾屆的畢業生，他們要到什麼地方去呢？如何安排他們工作，或者如何走上社會呢？這對當時的中國政府也是一個難題。很多知青是有紅衛兵經歷的，就是很熱衷投入文化大革命的造反啊，破四舊啊，或批鬥他們的老師啊；即便不是很熱衷這些的部分學生，即所謂逍遙派，由於三年沒有課上，對於他們的青春期來講，也是充滿了焦慮和躁動。 在當時文革大背景下，不管從毛的立場來講，或者從整個文革官僚體制受到很大摧殘來講，紅衛兵這股社會力量、這個社會群體，都有很多不安定的因素，所以，把他們遣散是必須的。到這個時候，積壓了幾屆的畢業生這個社會問題就很突出了。於是就有了毛的所謂「最高指示」：「知識青年到農村去，接受貧下中農再教育，很有必要。」毛把這個社會問題政治化了。其實是為了把這個群體解散到社會各個角落。可是，當時城市裏並沒有那麼多工作機會、崗位來安置他們，只好用這個方法。毛用了一個很堂皇的政治化的口號。 朱：我同意捷生的想法。首先，我們需要對知青運動有所定義：它是发生在1968年至1978年期間，以「老三屆」為主體的，全國範圍的「上山下鄉」運動。 進而，很有必要認識知青運动的規模。所以，要從數字談起，談數字是經濟學家的特性。文革時期的中國人口八億，以當時人口比例來算，農業人口是百分之七十，七八五十六，就有五點六億的農村人口。那城市人口呢，充其量是兩億多一點。扣除大約五千萬的老人和兒童，具有工作能力的城市人口不過一點五億左右，而各種形式上山下鄉的人是三千到四千萬，那是巨大的數字，佔當時城市人口的五分之一，佔當時城市有工作能力人口的四分之一。幾乎每一個家庭至少有一到兩個孩子下鄉，幾乎涉及城市的所有家庭。然後，再講地理分佈。知青分佈的區域，涵括中國幾乎所有的城市、省，還有農村，當然最大規模的是一些邊疆地區。知青的人口規模和地理分佈是值得研究的。 雖然中國的知青運動人數大，時間長，地理分佈廣。但是，討論知青運動的歷史特徵，需要超越中國當時的視野，需要將這一運動的歷史空間「拉大」。「拉大」包括兩個含義：將中國文革的紅衛兵運動及知青運動與同時間在發達國家的學生運動作比較，尋找反差及其原因和後果；將中國文革的紅衛兵運動及知青運動置於大歷史之中，且以世界作為參照系。 這樣，很容易發現中國知青運動至少有這樣的特徵：第一，是政府組織和推動的運動。政府的重要動機是解決數千萬中學畢業生的就業壓力，避免由此產生的政治後果。第二，知青運動終結了千萬知青接受初、高中和大學基础教育，學習专业知識和追求科學進步的權利。在文化革命期間，支持知青「上山下鄉」的重要根據是「接受貧下中農再教育」。也就是說，你們過去所受的教育是「資產階級知識分子」給的，現在給你一個「再教育」的機會，這就是所謂接受「貧下中農」再教育。知青運動歷史證明，「再教育」的效果是非常有限，甚至失敗。絕大多數經歷過「再教育」的知青們，在重新回到城市之後，沒有文化基礎和一技之長，上學和就業困難。到了一九九零年代上半期，他們成為最早「下崗」的成員。如果沒有文化革命，「老三屆」整體得到比較系統的現代知识和技能教育，整體命運會大相徑庭，就會有较多的人生選擇機會。第三，它是時空逆轉運動。首先，從空間上说它是反城市化的。在1960年代，世界的潮流之一是城市化、農民走向城市、城市的規模不斷擴大。當然，在西方國家，也存在所謂的「反城市化」現象，城市人由於生活的擠壓，遷移到農村或郊區，把生活品質移到農村，並非否定城市化運動。知青運動則是把城市的青年學生趕到農村，當時的口號叫：「我們也有兩隻手，不在城裏吃閒飯」。好像城裏人在城裏只能吃閑飯，他們的兩隻手只能到農村去才有價值。其次，從時間上说是時光倒流。讓知识青年离开現代化主流，退回到一直停留在中世紀的人民公社，或者是農奴身份，退回到落後和艱辛。今天看來，知青運動的本質是對歷史潮流和大趨勢的反動。後來絕大多數知識青年得以返城，就是回歸歷史潮流。 知青運動已經過去了四十年左右。如何評價這一制度的歷史代價，始終沒有定論。核心問題是以數千萬人為基數的「老三屆」主體，年龄集中在15-20岁，本應該繼續讀書學習，但是，他們先是捲入文化革命，接著「上山下鄉」，长達十餘年之久。對他們來說，这是歷史性的犧牲，對國家而言，是巨大的人力資源浪費。 人們常說：「老三屆那代人是獨一無二的。」這是一個很深刻的問題。我同意。我在這裏想強調「老三屆」的幾個「獨一無二」之處： 首先，老師的不同。「老三屆」的老師都是所謂舊中國過來的老師。我是1958年9月1日上的小學。我的第一個老師姓袁，是位女老師，當時應該是四五十歲，她應該在所謂的舊中國、民國時期已經教了二十多年的書。還有一位教語文的金老師，是溥儀的弟弟，他活了很久，最近才去世。也就是說，「老三屆」的老師的主體都不是共產黨培養的，而是從「舊」中國轉變過來給「新」中國工作的，他們或者是在民國時期已經從事教育的老師，或者是在民國時期讀書，在新中國開始參加教育工作。所以，毛澤東是不信任他們的，稱呼他們「資產階級知識份子」。文化革命初期，毛澤東提出「資產階級知識份子統治我們學校的現象再也不能繼續下去了」。這也是紅衛兵運動的重要背景之一。到了今天，中國大陸學生的老師已經純粹是共產黨教育出來的第二、第三、甚至第四代老師。 其次，家長的不同。「老三屆」的家長，不論從事任何職業，都是從民國走出來的。他們曾經接受過所謂「舊社會」的價值觀，不同程度保留著「舊社會」烙印。如今的學生家長，至少是「生在新中國，長在紅旗下」，自然有很大的差異。 再次，社會氛圍的不同。以我個人為例，我是在北京景山前街旁邊一個胡同成長的。那条胡同裏有魯迅夫人許廣平，有中華牌鉛筆廠董事長、有共產黨將軍、有畫家、有城市貧民、甚至還有清朝的宮女和太監。這樣多樣化的環境，在今天是難以想像的。當然，所謂的「大院文化」與此非常不同。相對單純和簡單的多。在那裏，最大的差别是官大官小，重要的關係是領導和被領導。可以說，「胡同」是社會，「大院」是單位。 還有，文化資源的不同。在1959年到1962年之間的北京，一度出現過某些電影与西方同步。例如，我知道赫魯曉夫，知道紐約，都是因為電影。一部是《赫魯曉夫訪問紐約》，一部是《一個國王在紐約》，從中我還知道了赫魯曉夫、卓別林、紐約摩天大樓。還有一部電影《柏林情話》，講的是因為東柏林和西柏林之間築起一道牆，分割了東柏林的和西柏林的一對男女青年的愛情，對我這個十歲小孩的影響至深。我提及這些，無非是讓後人知道，文化革命之前的北京，並不是真正的文化沙漠，存在著各種文化和思想資源。 不了解上述所說的三個「不同」，很難認識「老三屆」。如同每一代人，都與父輩一代不可分離一樣，「老三屆」不是孤立的一代，他們的家長、老師、左鄰右舍幾乎都有著所謂「舊社會」的記憶和生活經驗。從1949年一直到文化革命開始的1966年，共產黨執政不過是十七年，毛澤東稱之為「資產階級黑線統治的十七年」。中國還沒有完成今天常說的社會轉型。毛澤東即使通過文化革命，也沒有實現他所希望的轉型。為什麼？因為社會的主體，包括共產黨的主體，並不是經由共產黨培養和教育出來的「新人」。因此，那時的中國將家庭出身置於難以想像的重要地位。進入二十一世紀之後，伴隨共產黨政權的延續，有著所謂「舊社會」記憶和生活經驗的幾代人生命的消亡，今天中國人口主體已經完全成長於共產黨意識形態、教育制度和文化制度，與「老三屆」這代人是不可同日而語。此時此刻，唯有「老三屆」還傳承者對中國二十世紀上半期的某種記憶的基因。現在講多元性的根源，主要來自外部，例如網路的貢獻；在「老三屆」成長的時代，雖然表面上沒有多元性，「輿論一律」，但是，人心中還有歷史繁衍出來的多元的根。 紅衛兵和「老三屆」不是一個概念。紅衛兵來自「老三屆」，但是，僅僅是「老三屆」中的很小部分，他們的家長基本參與了共產黨政權的建立，這樣的家長在人口中的比重很低。不能把紅衛兵運動等同於知青運動，前者是主動實踐毛澤東的文化革命意圖，而後者是被迫服從毛澤東驅逐青年學生於城市的意圖。 值得提及的是，從1977年恢復高考到1989年，「老三屆」的精英曾經有過近十年的合作。之後，發生了分流和分裂。為什麼最終會出現分流和分裂，從根本上說，還是思想不同，思想資源和思想演變的差別。經過1990年代，特別是過去十餘年，「老三屆」不論思想傾向、社會地位、財富差別已經固化。例如，他們中有達官顯貴，也有家徒四壁，還有唱紅歌跳「廣場舞」的。這種差別勢必影響了之後的兩代人。 我剛剛翻閱了王力堅老師這本書（案：指《回眸青春：中國知青文學》）的references。我發現，研究知青的熱潮是1990年代，現在好像慢慢在衰退。衰退原因值得思考。似乎與知青研究的主體迅速老化和思想迅速陳舊有關。但是，根本原因在於知青運動所涉及的不是小歷史，是大歷史，所涉及的學科，不是單一的，而是多方面的。 聽到這裏有同學願意做知青研究，我是相當高興的，並不因為我當過知青，主要因為「老三屆」為主體的知青正在老去，他們自己無法徹底超越自己，需要沒有知青經歷的新鮮血液參與知青研究。隨著歷史推延，知青研究的價值會迅速被深刻化和被放大？還是會逐漸的縮小和泯滅？現在還很難說。但是，可以肯定的是，知青歷史的意義，現在被估計得還過於簡單。 還有，如何看待和估計知青文學？知青文學在文學史上重要，是理解知青歷史的重要路徑。當然，知青文學存在不同形態。我是欣賞和傾向孔捷生他們代表的那類知青文學。因為，孔捷生他們寫了知青的人心、人性、痛苦、迷茫、對現實的扭曲抗爭，反應了知青歷史的悲劇本質。我是反對「青春無悔」那類知青文學。堅決反對！怎麼會「青春無悔」啊？這麼一個時空逆轉的運動使那麼多人在讀書的年代不能讀書，到了老年依然處於愚昧狀態，這是悲劇的悲劇。為什麼孔捷生他們這樣的作家可以解釋了這代人的獨特性？因為他們從頭到尾拒絕文學的媚俗。 古今中外，在社會的文化運動中獲得發言權的，不一定代表社會主體，甚至主流。因為，社會的大多數沒有能力將他們的的主張和願望，他們的心境，用語言文字表達出來。感謝孔捷生們，他們的文學表達了希望表達而沒有能力表達的多數知青的心聲。雖然，任何語言和文學是非常蒼白和無力的，都不足以顯現知青運動的群體和個體。還是請捷生講。
孔：好，回到文學這個領域來講。我也不謙虛，〈在小河那邊〉是我的成名作。我寫這小說的時候是二十五歲，那是1978年寫的。小說寫出來，編輯部討論了好久，最後才發表。因為對他們來講，覺得衝擊太大了、太激烈了，所以一直拖到1979年1月號的《作品》才登載發表。二十五歲寫這篇小說，可是我十五歲就下鄉當知青了。至少是經過了十年，前一半時間在農村歷練，和後面一段的沉澱，才寫出這麼一篇小說。這就叫「十年磨一劍」。怎麼去看待知青或知青文學？從本質來講，整個知青群體都是憤怒青年，不過跟現在的「憤青」差別非常大，現在的「憤青」標榜愛國，宣稱「愛國不需要理由」。我們那個時代的憤青呢？是對現實充滿質疑，憎恨現實。當時要我們愛黨、崇拜領袖。在那個年代的價值觀中，愛國可能還在第三、第四位，無論如何，還是有愛國這一條。但是，那年代的憤怒青年有一個共同的質問，就是——你要我們愛這個黨、崇拜一個領袖，和擁護這個什麼什麼。你給我一個理由，我找不到這樣的理由。當時是太需要理由了──叫我們怎麼愛？我們找不到這個理由，所以才產生了這一群憤青。 到文革結束，文學剛剛解凍。在所有的中國的意識型態領域裏頭，文學，尤其是小說，是一個突破的先鋒。傷痕文學是一個先鋒，後來的星星畫派、先鋒戲劇，和張藝謀、陳凱歌他們的電影，我指的是他們早期的電影。當時他們的《黃土地》啊，《一個和八個》啊，差不多也是在後文革的先鋒文藝裏頭起到很大作用的，都是值得敬佩的。但我想說的是──文學，尤其是小說，是走在最前面的。 知青文學有好幾個發展階段，像我寫的〈在小河那邊〉，一開始是把目光聚焦在個人的苦難，我們知青自己的苦難。後來，就開始把目光延伸到農民的苦難。再往後，有進一步的反思，就是我們會把視野放得更廣闊，看到整個社會的苦難，並嘗試尋找這些苦難的根源。所以知青文學一步一步地往前推進和深化。比如我後來寫的〈南方的岸〉和〈大林莽〉，就嘗試把目光從知青個人或知青群體的經歷和苦難，往深處延伸而發掘，甚至企圖超越這個時代，嘗試把目光放得更遠。 知青文學後來有了一些分流，比如像鍾阿城這樣的轉向文化尋根。鍾阿城〈棋王〉這個小說，看起來好像不是在講知青，而是有一個文化含義上的發掘和提煉，還有如王小波等。後來的知青文學就出現了很大的偏差，這種偏差，也可以說是這個時代所需要，致使發生這樣的轉折。我們都知道──習近平、李克強、王岐山、李源潮，他們都是知青。既然他們掌握了國家最高權力、坐牢固這個位置，當然不希望知青文學構成對社會制度的質疑。我們知道，所謂「七不講」裏頭，有一個「黨的歷史錯誤不能講」。知青運動，也是一個錯誤啊，他們當然不希望你們講。 朱老師剛才提到「青春無悔」的這個說法。就在這種時候、這個聲音越來越高揚，這個說法成為回顧知青運動的主流，這是很可怕的，也是很荒誕的。從文學和美學上面來看，有一種叫「苦難崇拜」。就是有人經歷過了種種苦難以後，再回顧當初的苦難，會產生一種美感，甚至產生一種崇拜。雖然說悲劇本身就是一種美學，比如說「羅密歐和茱麗葉」，也是昇華到很高層次的一種悲劇美。但並不能說我們就會因此產生對悲劇的崇拜，希望多經歷悲劇，或者視悲劇為我們生命中最寶貴的東西。現在的知青文學裏面就有這個問題了——將苦難崇拜和悲劇美上升為無怨無悔。譬如「我們的青春多麼充實」，「我們知青對共和國作出什麽奉獻」，諸如此類宏大的話語。這個現象，都是主流意識形態、官方意識形態所制約、引導而產生的。剛才朱老師也說到，後來知青文學的發展是有點陷入困境。我覺得這是一種墮落、一種精神上的墮落，就是把知青文學，還有知青群體、運動，往無怨無悔這個方向引導，這是一種墮落。 有一位老知青在美國的大學任教，他主持和撰寫、以及組織張羅了一個大型組歌，後來擴展為一個大型歌舞表演，叫《歲月甘泉》。結果，被不少的老知青，像我跟朱老師這樣的，就認為這是紅歌的翻版。這個《歲月甘泉》對知青運動充滿了歌頌讚美、苦難崇拜。這種話語，在相當一部份知青心裏產了共鳴。我覺得這才是悲劇所在。只要你是一個有智商的、有思想的、有智慧的、有分析能力的人，都不會去談這種無怨無悔，甚至還要苦難崇拜。這種想法，對我來講是不能接受的。 王：《歲月甘泉》一出來我也很驚訝。開始我是覺得很不可思議，甚至帶有點憤怒。過後我覺得——剛才孔老師也是這種想法──知青裏頭確實有這種人，有這種思想，有這種感情在，我們不能夠完全無視。但是，為什麼過去那麼久了，這樣的激情還在？這是不是年輕時候的理想主義的一種存留、或者回眸、或者緬懷？畢竟經歷過這麼多風風雨雨，為什麼還出現這種情形？那麼，拉開一點距離——從歷史也好、政治也好——來看的話，這樣一種理想主義大概很難簡單地否定它。至於如何去分析它、討論它，就很有意思了。我甚至覺得，可能我們是局中人，還不一定能說得那麼清楚。所以我一再強調並希望你們（指在座的同學）從後來人、局外人的角度，去探討這樣一種現象。這種現象是歷史的，但又是現代的，延續到今天。 知青與紅衛兵，雖然是不同的類型，可能性質上也不太一樣，但是在理想主義這方面，我覺得有一脈相承的東西。另外，還有一個現象很有意思。談論文革的起因，有一個簡單的說法──毛澤東的因素是很重要的。就是認為毛造反，是天才；但毛治國，是蠢才。所以他揚長避短，搞文革。當然這是比較簡單化的說法。這個說法，在大陸好像聽得比較多，在海外聽到比較多的反而是，認為毛是要堅持他的繼續革命理論，是從理想主義出發，於是知青上山下鄉就被認為是要培養無產階級革命事業的接班人；認為從這個主觀願望出發，毛用他的理想主義來搞鬥爭；所以，在文革中的造反，都是帶有理想主義激情的，從紅衛兵到知青，都會有這麼一種理想主義激情，可以說是大氛圍下的一個承傳。 孔：每個人對自己的青春有懷念、追想，這是很正常的。即便是你的青春時候所在這個地方很貧困、也經歷了一些苦難，但是對你來講，青春總是珍貴的。所以，這個懷念、追想都是可以理解的，但是呢，不能夠把青春時候的苦難，尤其是所有整個社會的苦難全加以美化。 昨天到阿里山，看到滿山的森林，聯想起我年輕時候到海南島的情景，覺得很親切，這就是很典型的青春懷想。因為我最值得懷念的青春歲月，就在海南島雲山深處，在深山老林裏頭度過的。所以我看見大山、看見鬱鬱蔥蔥的森林，就很親切。我們的青春歲月，就在那裏墾荒，主要工作就是砍伐森林，把那些幾百年、上千年的熱帶雨林的珍貴木材，砍下來以後，過了幾個月就放火燒荒，把它燒成灰燼，因為沒有能力拉出去。燒掉以後就挖成樹坑，把橡膠樹苗種下去。 我的小說〈大林莽〉，講的就是這樣一段歷史。我們現在回過頭去看，假如當時種下去的橡膠很有效益，那麼對我們的青春、精神、心血多少是一種補償。甚至對我們毀滅掉的、讓我們那麼痛心毀滅掉的熱帶雨林森林，算是一種補償。結果呢？由於現在參加世貿，中國的橡膠根本就沒有任何競爭力，跟東南亞的橡膠沒法比，人家的橡膠質量好、價格又便宜，可以說，我們這代人在海南島的付出，扔在這個所謂橡膠事業上，完全是白費。在這種情況下，你再去懷想這個青春，講「歲月甘泉」，把當年的苦難變成甘泉，這種歌頌還有什麼意義呢？無論是從現實的經濟效益來講、還是從政治方面來講，我都完全不能接受。 朱：我沒有看過這個《歲月甘泉》。今天參加這個座談，中心議題還是要回答怎樣看待所謂的知青理想主義，或者知青和理想主義關係。 回答這個問題，要從真實的歷史出發。我想強調的就是：絕大多數知青並非是懷著理想主義的願望走向農村邊疆的。今天不論下面有多少知青，我都會請他們捫心自問：「你那時候是滿懷激情、因為理想主義上山下鄉的？」如果大家想到那個場景，沒有多少人會給予肯定的回答。因為，絕大多數知青是被迫的，是別無選擇的。在「上山下鄉」中，除了「老三屆」，還有為數可觀的1969和1970屆初中畢業生，他們多數不過十六歲，其中還有很多十五歲，還是孩子，卻要離鄉背井，與父母天各一方。 不要認為知青「上山下鄉」的歲月真的是一個洋溢著理想主義的時代。完全不是。那個時候，文化革命熱潮已經衰退，進入「清理階級隊伍階段」，「老三屆」們前途無望，無所事事，等待分配。「上山下鄉」是沒有選擇的選擇。不走，就是街道的壓力也是受不了的。 知青歲月從頭到尾充滿的是艱辛、掙扎、無奈，甚至絕望，是在沒有溫飽保障情況下從事超強度的體力勞動。1973年，福建莆田上林公社一位叫李慶霖的小學教員，給毛澤東寫了長達2000多字的信，陳述了下鄉知青生活上的困難境遇和上山下鄉運動中的一些陰暗面，並寫道給毛澤東寫信的原因：呼天天不應，叫地地不靈，所以告御狀。毛澤東給李慶霖寄上三百元，並在覆信中承認：「全國此類事甚多，容當統籌解決上」。可見，知青運動和「上山下鄉」問題的嚴重性，已經到了何等地步。 在「上山下鄉」的歲月，女知識青年遭受更多的苦難。文化革命時期有一個罪名，重則可判處死刑，就是「迫害女知識青年罪」。黑龍江生產建設兵團，有兩個團級現役軍人黃硯田和李耀東，都是抗日戰爭中參加革命，最後落實的姦污、猥褻女知青多達數十人。1973年國務院、中央軍委發出104號文件，通告全國：「判處死刑，立即執行」。我看過一幅很震撼的畫：一個女知青，從支部書記的房裏走出來，手裏拿著一張工农兵學員錄取通知書，上面盖著鮮紅的公章，她的臉上沒有喜悅，只有傷痛和迷茫。經歷過知青年代的人都知道，這個女知青究竟付出了什麽代價。 到後來，越來越多的知青為了返城付出更大的代價。從初夜權開始，一直到編假藥方、吃假藥，讓自己真的變成殘疾。 當時，我所在的黑龍江生產建設兵團處於中蘇東北邊境。那時準備與「蘇修社會帝國主義」打仗，如果戰爭爆發，知青就是血肉之軀的第一道防衛線，為正規軍爭取緩衝時間，這才是我們真正定位的歷史任務。 在幾千萬知青中間，有沒有所謂的理想主義？有，但是絕非主流。對絕大多數的知青來講，這是一個時代的不幸。如果有機會請廣大知青公投，贊同「上山下鄉」是理想主義的比例，一定小的不得了！將知青和理想主義掛鉤，劃等號，是通過誇大理想主義歪曲歷史。 所以，我今天並不想一般地討論理想主義。我要說的是文化革命中發生，並延續到反美學的的那個理想主義。這個理想主義並非是真正的理想主義。包含三個要素。第一，愚昧主義。愚昧一定是反對智慧的。與愚昧連繫的是反智、反智主義。第二，非理性。近代中國始終伴隨的是非理性，只是五四以後的非理性被理論化，這種情況在知青運動中繼續。第三，激進主義。體現在從生產活動到毫無休止的政治運動。第四，反美學的。青春是美的。但是，「上山下鄉」歲月的青春的美受到太多的侮辱和損害。多少知青為了愛情權利付出從名譽到生命的代價。如果說，理想主義常常伴生著浪漫主義。但是，知青時代的浪漫主義，沒有美學的支撐。是一種變形的浪漫，一種變態的浪漫。 問題是，為什麼會形成將知青運動和理想主義捆綁在一起的現象？依我所見，主要因為：廣大知青，並不擁有討論知青運動和「上山下鄉」的話語權，這個話語權已經被少數人控制和意識形態化。官方意識形態需要通過所謂理想主義解說知青運動和「上山下鄉」。知青在走向中老年的過程中，會改變記憶，心理上傾向模糊甚至忘記苦難，美化青春歲月，容易接受和想像虛幻的理想主義。 在歷史每一次的轉折中，悲劇的主體因為喪失話語權之後，而被掌有話語權的人代表悲劇的主體來說話，並被冠以悲劇主體的名義來做出結論，這段歷史到今天都沒有被改變。中國的知青問題需要被討論，但沒有這麼簡單，因為進入到了知青統治中國的時代。 孔：朱教授是北大荒的四師，我是海南島的六師。我是生產建設兵團六師十五團，在五指山深處，海南島最中部。海南島有一句話叫：「一窮二白。」最窮的就是白沙和瓊州，這就是所謂「一窮二白」，我們就在這個地方。我跟朱老師是冰火兩重天，因為他那裏是零下四十幾度，我這裏是零上五十幾度！那時候就感到很奇怪，男知青是又黑又瘦，女知青就虛胖。我也不知道是什麼原因。北大荒雖然很冷，但有很長的農閒期。基本上，除了要出什麼任務以外，沒什麼很重的農活。我們那裏就不同了，人間地獄！我們一年四季都得幹活、都是很重的活，都是墾荒。所以，這也是苦難的一種。 朱：捷生讲海南岛，我谈的是黑龙江。中國有八個字描寫痛苦：一個是「水深火熱」啊，還有一个「飢寒交迫」，把知青時代的南方和北方都cover（覆蓋）了。 孔：我換個話題，談談剛才朱老師講到的關於知青悲劇性的問題。依我所知，有關知青的諸多問題，並不是那些真正的老知青的想法，甚至也不是用常識去討論知青運動的評論家的想法，而是時代的局限，迫使他們這樣做的。我舉一個例子：在中國大陸任何想紀念反右多少週年、紀念文革多少週年，都是禁止的、不可能的。不過，紀念知青運動多少週年，好像犯忌的程度會輕一點。這樣想的話就錯了、絕對錯了。2008年，就是知青大規模上山下鄉運動的四十週年，很多地方都想搞紀念活動，尤其兵團知青集中的地方。比如黑龍江、內蒙、雲南、廣東、海南島這些知青去得多的「墾荒戍邊」的集結地都想搞紀念活動，全部被禁止。禁止的理由呢，就是說跟京奧——北京奧運會有衝突。當年下鄉主要發生在十一月、十二月，跟八月的京奧有什麼過節？反正不許，但只有一個案例是例外，就我剛剛跟王老師說到的這個《歲月甘泉》。這個大型歌舞是例外，是廣東搞成的。為什麼呢？我們也認識這個作者，他當年是我們海南島兵團的。他說，這個過程，他實際上想多抒發一點對知青悲劇性的控訴，絕對通不過，最後就弄成這個樣子，基本上就變成歌頌性的。頂多讓你抒發一點點對母親的思念，好像裏面有一兩首這樣的歌詞。至於對苦難的描述，絕對不允許，結果出來就成現在這個樣子。聽了這個來龍去脈的過程以後，你就發現──它實際上是被官方意識形態的需求所限定的，讓它變成這個樣子的。只有成為了這個樣子，它才能讓你通過。否則一切都免談，這就是冷酷的現實。 朱：在回憶知青運動時候，我不會使用「甘泉」這樣的字眼，更願意使用「苦難」的概念。 盧梭說：世界上有兩種苦難：第一種是在苦難中承認苦難，並告訴後人那曾經是苦難，這種苦難需要被記載。第二種是經歷了苦難，當時就不讓承認，以後明白了是苦難還不敢說是苦難。不僅如此，還要把苦難作另外一種解讀，把苦難說成是美好。第一種苦難和第二種苦難的不同是，前者承認人類充滿苦難，很多苦難不可避免的，但是，為了減少相同苦難的重複，需要有歷史記憶；後者則是拒絕承認苦難和掩蓋苦難，讓人們不去尋找苦難的原因。顯然，第二種苦難是需要被批判的，因為這種苦難包含對遭受苦難的主體的再摧殘，甚至企圖改變苦難主體的真實記憶，剝奪苦難主體記憶的自由權利，對歷史產生的負面影響很大。 近年來，人們在討論知青主題時，拒絕承認知青的苦難，甚至把苦難說成是美好，進行變態的美化，似乎成為一種時尚。為什麼會這樣？其主要原因是為了從根本上回避造成知青苦難的原因。如果拒絕承認知青運動背後的苦難，不僅是扭曲歷史，而且是對苦難的一種繼續。 比知青苦難更深層的問題是知青苦難的本質在哪里？在於知青被納入所謂的「革命集體」，所有人的個性被以革命和集體的名義扼殺。知青的最大悲哀就是在於他們失去個性、人性扭曲、喪失主動享有自由和人性解放的意願。 1970年4月，一場森林大火在北大荒完達山麓蔓延開來，黑龍江生產建設兵團第39團數千知青緊急出動撲滅山火。共有26名男女知青獻出寶貴生命，基本年齡是17、18歲，其中多數是女生。所有人下鄉時間不到一年。 這些知青正是青春，為什麼會犧牲？是無辜的犧牲。據說，當時剛剛有的漂亮和易乾燥的化纖衣服，這些犧牲的女知青就是穿著這樣的衣服救火的。她們那裡知道化纖衣服易燃？那時的口號是：「明知山有火，偏向火山行」。所有的知青都被納入了沒有個人選擇的地步。我去過那無言的墳場，悲從心來。 在黑龍江兵團，我自己有過對刻骨銘心的經歷。1971年，我得了一個叫「出血熱」的病，死亡率高達99%。我是在昏迷了多少天之後才醒過來。醒來之後，我問自己，假定沒有搶救過來和醒過來，最遺憾的是什么？我的回答是：母親會何等悲傷。還有，我都沒談過戀愛呢。那個時刻，任何革命口號在我心中蕩然無存。我第一次從個體的角度看到生命的價值，我本身的意義。 人性的泯滅和個人主義的抑制，是那個時代悲劇的根源所在。如今，在這代人沒有平台和話語权，不能充分表達真實知青運動和「上山下鄉」歷史的情況下，少數人不僅淡化甚至美化知青運動和「上山下鄉」的苦難，甚至對已經扭曲的歷史再次歪曲，進而格式化。這實在是太悲哀的事情！經過掩蓋和誤導的知青歷史，會讓他們的子女認為他們的父母、祖輩們曾經有過青春無悔的歲月。 中國需要建立一個知青墓碑，紀念在「上山下鄉」運動中失去的青春生命，祭奠一代人的青春苦難。毫無疑義，知青問題本身是二十世紀中國一個特別大的人道主義課題。 我想借此機會講我在台灣的一個經歷。兩年前，我去過一個叫龜山的地方，在桃園附近，在一個村子裏看到了一個共產黨員在1951年重陽節被槍斃前寫的絕命書原件，中心內容是說很快不久於人世，對不起父母，並希望幾個侄兒努力學習。這份絕命書感人至深。我在想，那麼多北京官方代表團來台，沒有人會祭拜和追思這些為了共產主義而奮鬥犧牲的台灣先烈，他們主要都是年輕人。也是時代悲劇。 孔：知青中有兩種理想主義。一種就是以梁曉聲為代表的理想主義；那麼另外一種呢？就從我的一篇小說〈大林莽〉開始說起吧。這個〈大林莽〉小說創作的衝動，來源於我們當年在海南島有個事故的通報。就是我們第五師，要進熱帶雨林，勘探下一個營地，要開墾荒地，把那邊的森林都砍光、燒掉，種橡膠。派進去了一個先遣隊，結果迷了路，在森林裏頭走來走去走不出來。最後，從山的另外一邊走出來，都是奄奄一息了。因為山裏有瘧疾啊，被森林裏的一種長白翅膀的東西咬了，咬了以後會患森林腦膜炎，會產生幻覺和高燒。出來的時候呢，死了一個，其他都是……像廣東話講的「只剩半條人命」。有一個女的瘋了，大概就是在山裏頭受了很多折磨、被蟲子咬了以後就產生幻覺了。 就是這個事故通報引起，我就想寫這麼一篇故事。我就寫這麼一個班的男女兵團知青進去熱帶雨林，帶著武器。結果進去以後呢，也是經歷了迷路、幻聽、幻視、飢餓、衣衫襤褸，最後一班男女就一個一個犧牲。兩個有思想衝突的男女，在最後關頭，也產生了像朱老師剛才提到「這樣就要死了，我連談戀愛都沒談過」的想法。結果他們就完成了這個人生的啟蒙。到最後，只有這個女的走出去了，走出去的時候已經是神智不清了。為了紀念死在深山老林的戰友們，最後僅存活下來的這個女的，就每年回來按死掉的人數種幾棵樹，向死去的人致意。 這就是〈大林莽〉故事的梗概。這裏表達的是另外一種理想主義。它固然有悲劇美，但它不是讚美歌頌、或美化悲劇。而是提出更高的問題，就是如何天人合一的問題。為什麼我們要去砍這個熱帶雨林？它是存在幾千年、上萬年，為什麼為了我們一點人類的索求，去把它毀滅？這樣做有什麼意義？從這個角度來講，我有我的理想主義。這個理想主義就是我們避開那個時代的迷狂和精神上的錯亂，找到人和大自然和諧的這麼一個契合點。這是我的理想主義，跟梁曉聲、《歲月甘泉》的理想主義完全是兩回事。所以，我們談到理想主義的時候，恐怕要在這兩種情結之間有一個分野。
王：我看過這樣一個分析、或者這樣一個解釋，就是說知青這代人有過那麼坎坷的經歷，受過那麼多苦，他們就特別珍惜在當下如何去思考、去堅持、去發掘發揮等等。這樣的表現，其實就是帶有某種理想主義的表徵，或者說是對理想的一種堅持、執著、思考等等。 在八十年代早期，人們已經關注到你们「改革四君子」。當時還有一个說法：「翁永曦的腦子，黃江南的嘴，朱嘉明的文章，王岐山的腿」。後人解释這個說法的意思是，你们前三位比較務虛，帶有比較多的理想主義，而王岐山愿意跑腿，是比較務實的，是個實幹家。我還看到一個分析說，所謂「王岐山的腿」，是说王岐山能有所堅持、有所執著，追求的是一種以思辨的哲學精神為支撐的理想主義。所以，王岐山的理想主義被定位為「一種豐滿而謹慎的理想主義」。引伸到王岐山現在擔任中紀委書記，專門去審查貪官，這個工作其實是很危險的，但是他「明知山有虎，偏往虎山行」，就是在继续執著那份理想主義。 我看到一些資料有這麼一種論述。這其實是有些大而化之，認為所謂「知青治國」，他們這一代跟先前不太一樣了，他們既有實幹的經驗和底層的經驗，又帶有某種理想主義的堅持。我想知道同是「改革四君子」之一的朱老師，你怎麼去看這樣一種現象以及論述？ 朱：中國老話，「不在其位不謀其政」。我多年堅持一個原則，在任何場合不談論所謂「改革四君子」。人各有志，每一個都走不同的路。我珍惜歷史形成的友情。 還是來談知青問題。 在過去的近半個世紀中，知青一代如同歷史上的每一代，早已經完成了分化為不同的群體和階層。知青不過是這代人在歷史某個階段的符號。中國確實進入了「知青治國」的歷史時期。我認為，還不僅是「知青治國」，還有「知青治校」、「知青治公司」等等。總之，知青已經成為中國「senior」的主體，他們對國家、對家庭、對政治和經濟，對思想和文化，都承擔著歷史責任。所以，我這裡想提出這樣一個觀點：在承認知青的歷史苦難、人生犧牲和社會貢獻的同時，需要反省知青整體的歷史局限性。這種反省對於知青一代的菁英尤其重要。在知青一代中，成為菁英比例非常之低，菁英中可以繼續發揮影響的就更少了，這是個人命運和中國制度使然。 知青一代的最共同背景是，經歷了毛澤東時代的文化革命和「上山下鄉」。其局限性包括： 第一，沒有接受良好的系統教育。因為文化革命，知青一代人，即「老三屆」，再加上1969、1970屆，甚至在後幾屆初高中畢業生，沒有按時完成系統教育，知識體系殘缺。即使後來讀大學，甚至獲得博士學位，也不足以彌補。在一個知識革命、創新革命和信息爆炸的時代，這種局限性會被放大。 第二， 文化革命和紅衛兵的影響。中國官方是否定文化革命和紅衛兵運動的。但是，因為文化革命沒有得到比較深入和持久的批判和反思，其影響至今存在。紅衛兵創造了一種文化，對知青一代是深入骨髓的。前幾年，重慶「唱紅歌」，遍布全國的「廣場舞」，都有著紅衛兵文化的痕跡。 第三，「現代」和「傳統」的糾結。知青一代是在共產黨的「愛國主義」中長大，對現代化有著不可動搖的執著。但是，只要追求現代化，就要接受經濟改革和經濟開放理念，就需要與西方國家打交道，就要面對西方經濟和政治制度和價值觀。於是，需要通過中國自身的「傳統」強化自信和自尊。在這個過程中，如何看待西方民主制度的演變、市場經濟的進步，以及西方價值觀的多元趨勢，是極大的挑戰。在今天世界，每一個人其實都有自己的民族國家，每一個人都應該愛自己的國家和自己傳統，僅僅這樣是不夠的，還必須有全球和人類視角。例如，「現代化」不再是每個國家的孤立問題，與之相聯繫的「環境」問題就是超越主權的，是全球和人類問題。如何看待人類共同價值和制度的基本選擇，是需要嚴肅探討的。值得提及的是，在知青一代中不少人重新講孔老夫子，講新儒學，但也沒講出什麼新的東西，就在那邊繞來繞去。如像捷生說，知青一代的絕大部分人沒有走出來。 知青一代，經歷了翻天覆地的四、五十年，從衛星上天、人類登月到電腦和網路時代來臨，從韓戰、越戰、冷戰到全球化，從文化革命到改革開放。今後，知青一代還會看到更多的歷史變局。今年是2014年，可以肯定地說，再過個五年、六年、七年、八年，中國和世界會變得很不一樣。所以知青這代人的最大挑戰是如何跳躍出自己的時空限制。 為此，要承認存在保守和守舊傾向，要面向未來，要學習，向年輕人學習、向時代學習、向世界學習。同時，還要承認，知青一代應該退出和準備退出歷史舞台。錢理群說的：「我們的時代結束了」。我認為，知青時代已经或正在結束。今天是大多數五十年代人需要坦然接受歷史的淘汰，為後人當鋪路石。歷史不可以是爺爺統治孫子。
同學問（下文稱「問」）：朱老師，請問知青運動對與您年紀差不多的這一代人在六四的那種表現或者是說反應，有沒有產生過一些影響？另外，您如何看待六四時期那一幫年輕的學生，他們的行為或表現？ 朱：你所提出的六四時期那一幫年輕學生，或者說天安門廣場那代人，其實都是六零後，基本上是1966年前後出生的。幾個主要學生領袖都是1966年出生，屬馬，今年都是本命年。當然也有67、68年的，也可能有一些是65年的，一些博士生可能是六零年代初期的。 六零後和五零後差別很大，彼此相差十年至十五年。六零後主體對文化革命記憶主要集中在七零年代，那時的文化革命已經不是初始的文化革命。六零後基本沒有機會成為紅衛兵，只當過「紅小兵」，他們是在《我愛北京天安門》歌聲和《閃閃的紅星》電影中長大，最多參加過「批林批孔」。在文化大革命時期，「紅小兵」是小學和中學，主要是小學的群眾性學生組織，代替從前的中國少年先鋒隊。他們參加了「停課鬧革命」，甚至批鬥教師等活動。由於「紅小兵」年齡所限，對社會的衝擊遠比「紅衛兵」為小。這代人分化的很早，他們中間有過一個叫黃帥的，在文革後期，是「敢於造反」的「紅小兵」典型。「紅小兵」一代是「改革開放」的受益者，有讀書和高考的機會。他們這代人沒有經歷大規模的「上山下鄉」，沒有受過「老三屆」的苦難，自然也沒有經過苦難的磨煉。簡言之，這代人是幸運群體，卻缺乏對中國國情的深刻認知。 然而，正是「紅小兵」一代的佼佼者，即六零後的大學生或者研究生他們主導了1989年的「民主運動」，改變了中國歷史，包括很多五零後，包括我自己命運的軌跡。如今，中國在進入「紅小兵」「治國」的時代，「紅小兵」已經悄然進入。這是人們始料不及的。 中國長期存在一個悲哀的事情，代與代之間是斷裂的。父輩從來不把真實的歷史和社會體驗告訴下一代；上一代人對歷史積累的東西，不能夠傳承到下一代。文化革命開始時候，家人說：「別參加文化大革命」，「小心五七年反右」。但是，我們對「五七年反右」知之甚少。天安門廣場的一代同樣做了獨立選擇，父兄的影響實在有限。這中間固然有主觀的、客觀的複雜原因，但是，最重要的後果之一又是歷史的斷裂。二十多年過去，六零後早已為人父母，現在的年輕人對他們發起和參與的運動普遍瞭解有限。歷史斷裂，下一代不能以上一代的經驗教訓作為出發點，會造成社會資源浪費，歷史倒退，實為悲哀。 我今天不會也沒有能力評價1989年那場對中國有著重大和持續影響的運動。我只想說：天安門廣場的這些年輕人對與不對、錯與不錯，其實都是次要的。重要的他們是年輕人，他們的生命需要保護。就這麼簡單。 至於我自己，不想說太多，只是說：我的選擇並非那麼理性、複雜和深刻，最終是良心的選擇。在人生的重大選擇時刻，良心是人心的bottom。人生或遲或早，終究需要面對良心。既然做了這個選擇，就要接受因為這個選擇的一切後果，無怨無悔。 孔：回到理想主義話題。其實理想主義沒有什麼很高深、很玄妙的東西，它有一個最基本的判斷，就是關於人的價值、人的生命和最基本的人道主義。所謂知青的理想主義，只要跟這個最基本的判斷對接的話，才稱得上是理想主義。朱老師剛剛不願意回答的那個「改革四君子」的問題，我大略說一下。為什麼改革四君子以後只有一個王岐山進入了權力中心，其他三個人都被邊緣化了，甚至朱老師在黑名單裏頭呢？因為其他三個人都不認同六四屠殺，其中朱老師做出決裂的選擇。這就是他們的理想主義的操守，是他們的底線。像我，在89學運時期，我晝夜守在天安門廣場，就是在六四那夜決定──我要跟這個屠殺學生、平民的政權決裂。這是我的選擇，我覺得這符合我的理想主義，我的理想主義就是要對人的價值與生命，必須符合人道主義。 王：我很認同兩位老師所說的。我先從後來的一個現象說起。大概在九十年代末，我開始進入網路，進入一些知青網站。我發現這些知青網站，不管哪裏的知青網站——主要都是大陸的，他們的觀點或認知都一樣的，都是反對六四屠殺的，而且說話都是很大膽。有的網友就是因此丟掉工作、職位、身分，都毫不在乎。你說他為什麼呢？其實不會有太多非常深刻的思考，只是很簡單的、甚至帶有點衝動性的行為，認為作為人理應如此。或許，這就是體現了你要說所謂的知青的理想主義，在那樣一個時候，自然會有這麼一種體現。 就我個人來說，89學運時期我在深圳。其實一開始，我是不參與的。我捲入運動的過程很簡單：就是打了通宵麻將，頭暈腦脹的要睡覺。這時，兩位年輕老師跑來告訴我，說我們系的一個年輕老師到市政府去靜坐了；那時候本來學校學生撤了，他自己反倒去了。於是，學生就轟動了，就跟去了。我當時有點帶著江湖義氣的想，要救這個老師，我們都應該去，要不學校就要處罰他啊。在那之後，就真有點義無反顧了。我覺得我對得起作為人的一個堅持。所以一直到後來，六四過後都要寫檢查、寫個人鑑定，我一概不寫，有點豁出去了。那你說，我有什麼崇高理想啊？什麼崇高思考啊？都沒有。所以，回歸到剛才所談的知青理想主義現象來說，我覺得可能是殘留在潛意識的理想主義起作用。這種理想又跟那種被意識形態綁架的理想不同。這理想是要從個人的良心出發的思考。 問：我想請教朱老師，就是您剛才提到毛澤東影響，主要來自其話語體系，那是不是屬於大批判的那種話語工具？還有所謂的紅衛兵的文化影響，可不可以麻煩朱老師為我們進一步說說？ 朱：紅衛兵文化，說到底，就是毛澤東所創造的話語、邏輯和思想。在今天的中國大陸，沒有多少人提及毛澤東思想，也不再倡導學習毛澤東著作，但是，毛澤東的話語和思維邏輯，依然處於主流和主導地位。例如，泛政治化是毛澤東的思想遺產，也是典型的紅衛兵文化。 孫玫[3]（下文稱「孫」）：這個問題我也是有些想法。毛的話語，在文化大革命大紅大紫，已經達到極端，但是在極端之前呢，他不是這樣的。據我的觀察，毛的語言有他的魅力。什麼魅力呢？就是明白易懂，草根也能聽懂，直接白話，國民黨沒有。我之前看過一個材料，但不知道真假，就是胡適覺得毛澤東白話文寫得漂亮。他說話你覺得很俚俗，但是老百姓聽得懂，這就是共產黨能把宣傳做得很成功的重要原因。還有形象，因為毛是教師出身，長沙一師的，對不對？我背一段，你們都很熟悉的《湖南農民運動考察報告》中的話：「革命不是請客吃飯、不是做文章，不是繡花繪畫，不能那樣雅緻，那樣從容不迫，文質彬彬，那樣溫良恭儉讓。」這是排比啊，然後說革命是什麼？「革命是暴動，是一個階級推翻一個階級的暴烈行動」。他這個氣勢很大，而且一聽就懂。什麼「溫良恭儉讓」，這個中國文化都有的東西，大家都懂他說甚麼。他這個東西有很大的煽動性，你在那個意識形態裏就覺得「沒錯，他講得都對的」！那是一個革命的年代，革命是一個暴烈的年代，不矯枉不能過正，是很符合那些激進人的意識型態。他也把很多古的、今的、俚的、俗的融到他的語言中去了。 還有一個很重要就是，《毛澤東選集》的話，是經過嚴格的編輯的，當年呂叔湘這樣的語言學家都參加過編輯工作。毛很懂，他生前，《毛澤東選集》只出了四卷。為什麼？那是打江山的時候為止，1949年以後他一直不出，五卷是他身後出的。因為他自己知道，1949年以後出了很多問題。他要給歷史留下一個經得起時間考驗的東西。當時中學裏教這些馬列、毛澤東思想的時候，國文教師就覺得毛澤東的文章好教，馬克思、列寧的不好教。 另外，毛那一套經過所謂的語言標準化，現在拿來跟原來的文獻對照就不一樣了，因為他改動過。《紀念白求恩》大家都知道的，可是我看過1949年11月《人民日報》上的原文，不一樣的，是《學習白求恩》。他做了很多這樣的修改。我們不去細說了。然後，再加上他大規模的推動，文革的時候，我們不叫「買毛主席著作」，叫「敬請」。那時候全中國沒人有稿費，就毛澤東他有稿費。大批量、大規模印刷，每個人都在學習，這反過來影響了中國人思維方式和語言習慣，所以這個影響是非常深廣的。 朱： 毛澤東代表的共產黨話語系統是個大課題。從五四的白話文運動開始，國民黨和共產黨各自形成了自己的話語系統。國民黨與共產黨話語系統的差別是：國民黨的書面語言和講話語言是分離的，這在蔣介石身上尤其明顯。國民黨的話語系統從來沒有真正「平民化」。至今，國民黨的文宣語言也沒有實現與台灣本土文化的融合。共產黨不同，在其早期就實現了書面和講話語言的統一，以及「平民化」。毛澤東的《湖南農民運動考察》就是範例。之後，毛澤東的話語系統，包括用主語、動詞、副詞的方式，逐漸成為了共產黨話語系統的主流。毛澤東基本上窮盡了自中國有文字以來好的詞句。可能還沒人做這這方面的統計學研究。這套話語系統還有一些特色。例如，這使用動詞時偏向「提手旁」用字很普遍：搞、打、批。還不夠，還要加個「犬」字旁，文化革命中用的最多的一個字是「狠」。 在這套話語系統的背後，則是共產黨「邏輯系統」。有的學者指出，中國有兩個邏輯：一個是「邏輯」，一個是「中國邏輯」，共產黨的「邏輯系統」与「中國邏輯」有高度的重合率。在中國，進入官僚體系和獲得權力都需要學會這套語系。這就可以理解，為什麼在這個系統裏，秀才、秘書能夠獲得權力，因為他們有精確表達主體思想的文字能力，所以在權力機構上就容易得到更多機會。這個話語系統有自我穩定機制，且慣性非常強，強到很難再建立另外一個更好的話語系統。簡體字加速和固化了這個系統。至少，近年來因為網路，一種新的話語體系正在萌芽。 知青一代無疑是在毛澤東的話語系統中長大的，難以避免與之相連的「邏輯系統」，或者是「思維定式」。這個局限性的後果不可低估。毛澤東的話語系統對台灣也有影響。台北市長柯文哲市長也用「毛語錄」勉勵他的團隊[4]。你看這影響多大？ 王：我要補充一點，語言表述跟現實實踐不能等同視之。中國前幾年有一本書，叫做《歷史的回聲》，剛出版不久就被禁了。為什麼被禁呢？因為那本書裏頭刊登的文章都是在宣傳民主、自由、反對獨裁，所以在中國被禁了。這被禁得很荒謬，因為裏頭的文章都是誰寫的？中共中央、毛澤東、新華社。什麼時候寫的？一九四五年左右。這套話語系統多漂亮、道德高度多高啊，沒有任何能超越的了。但是在現在是不能出版的、成為了禁書。所以，這種語言表述跟現實實踐之間，可能要衡量一下。 孫：關於毛澤東的語言邏輯，我再舉兩個例子，毛澤東是和那「中國邏輯」有關係的。毛澤東那個文化大革命造反到底是怎麼回事啊？他說：「馬克思主義的道理千頭萬緒，歸根結底，就是一句話：『造反有理』。」「造反」是老百姓的話，從小孩到大人都會說：「幹什麼？你造反了？」這中國人都會說的話。「造反」在中國什麼意思啊？是否定詞，但是毛把它改成正面意思。不過，馬克思那麼複雜的東西，就歸結成一個東西——「造反」。這裏頭當然就有簡單化和片面性了。他還有一條，他說：「共產黨的哲學就是鬥爭的哲學。」這是他對馬克思主義階級鬥爭學說的一個通俗的概括，這還不太難理解。但是他又說：「八億人口不鬥行嗎？」這就說不通了。這「鬥爭」和八億人口有什麼邏輯關係？不過，他這話在當時強調革命激進的階級鬥爭整個話語裏，就否定不了。毛的話語裏有大量的二元對立。像是「凡是敵人反對的我們就要擁護，凡是敵人擁護的我們就要反對」，這是荒謬的。因為我們知道，世界上的東西並不是這樣二元對立，但是二元對立非常符合當時的鬥爭哲學。 孔：他的特點，就是他的毛文體啊，那個特點就是，取締了大部分的空間，也取締了你們的思考空間。他基本上是強烈的肯定式和悖逆式。你進入這個話語系統，就只能按照這個話語系統的邏輯去運轉、去思維和行動。典型如薄熙來，就是紅衛兵的語言，毛的文體。他的途徑模式就完全符合毛的邏輯。你現在再去看習近平，也充滿了大量的毛文體、毛式語言，他的思維和行為模式也很多的毛化的痕跡。 朱：我在這裏要提王朔這個人，他有一個貢獻，那就是把毛澤東話語體系中的「痞子」成分放大了，這也是一種顛覆。不過，我並不喜歡他的作品。特別是廣為流傳的《陽光燦爛的日子》，因為，太多不是真實的歷史。 孫：什麼人會超越這套話語系統？有這樣一些人，他們生長在中國大陸，離開那個話語系統之後，到西方留學，回過頭來看，有可能超越。但是，如果一直在裏頭，處於長期封閉狀態，就不可能超越，就像拔著頭髮要離開地球一樣不可能。所以，要走出去，再回過頭來反省，因為有參照系。 朱：每代人都有自己的責任、貢獻和局限性。每代人需要從學習上代人的話語系統開始，最終思想方式都受制約於這個話語系統。即使有限超越，也是困难的。到西方留學，掌握其他語言，確實有所幫助，但不等於就可以超越。我主張認真讀西方經典，這有助於改變思維模式，進而嵌入新的話語系統。知青一代正在迅速老去，形成老年人心態。 與中國西漢漢武帝前後，在羅馬共和國晚期有一個大哲學家、大政治家、大律師、大雄辯家，一個共和國自由主義精神的忠誠辯護者。他在62歲時候撰寫了《論老年》，這是迄今為止的關於老年人問題的最早和最重要的專著。此外，他還寫了《論責任》、和《論友誼》。這在歷史上被稱為西塞羅的《三論》。這一年，他還撰寫了《論神性》《論命運》《論名聲》《論題篇》。第二年西塞羅被其政敵殺害。 走向晚年的中國知青一代，需要有點西塞羅精神，越到晚年越要有信念。 知青一代，「老三屆」要完全與捷生所說的毛文體和毛式語言分離，幾乎不可能。問題是，自己要對此有自覺認識。但是，我終究是樂觀的。因為，所以話語系統最終會發生演變的。 我引用一段我們曾經倒背如流的毛澤東一段話：「一些階級勝利了，一些階級失敗了，這就是歷史，這就是幾千年的文明史」。不得不承認，毛澤東的這段語言乾淨和有節奏。我在這段話的基礎上改動：「一代人出生，一代人死亡，這就是歷史、幾千年的文明史」。我想表達的是，一般來說，只要經過兩代人、最多三代人死亡，歷史一定大為改變。等到整個知青一代退出歷史舞台，進而消失，八零後、九零後，甚至零零後主導中國，中國一定會不一樣，一定會變好的。這個是我真實的想法。
[2] 朱嘉明，老三屆知青，1978年考上中國社科院工業經濟研究所後，在完成碩士和博士學位的同時，參與創建國務院技術經濟研究中心，擔任河南省經濟體制改革委員會副主任，中國國際信託投資公司國際問題研究所副所長，中國西部研究中心、北京青年經濟學會、中國改革開放基金會負責人，暨《中青年經濟論壇》主編，為趙紫陽時代「改革四君子」之一（其他三位是翁永曦、王岐山、黃江南）；1989年6月後，流亡海外，1995年獲MIT的MBA, 在多個國家有過創業經歷，2000年以後，先後擔任聯合國工業發展組織的經濟學家，任教於維也納大學，台灣大學客座教授；著有《國民經濟結構學淺說》、《現實與選擇》、《論非均衡增長》、《從自由到壟斷：中國貨幣經濟兩千年》、《中國改革的歧路》等。 [3] 孫玫，文革期間曾隨父母下放，1978年春考進南京大學中文系，畢業後考入中國藝術研究院戲曲系，獲碩士學位後任職於中國藝術研究院，1990年赴美留學，1995年獲夏威夷大學戲劇系博士學位，先後任教於新加坡國立大學中文系與紐西蘭威靈頓維多利亞大學亞歐語言文化學院，現為台灣國立中央大學中文系教授，學術專著有《中國戲曲跨文化研究》、《中國戲曲跨文化再研究》、《徜徉於劇場與書齋：古今中外戲劇論集》等。 [4] 毛澤東在中共七屆二中全會上提出：「務必使同志們繼續保持謙虛、謹慎、不驕、不躁的作風,務必使同志們繼續地保持艱苦奮鬥的作風。」柯文哲在競選台北市長期間，在競選團隊群組發佈「兩個務必」簡訊，一度引發社會熱議。
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