访谈胡发云：用小说来展示历史与心灵的真相

新京报见习记者江楠 2013年03月23日星期六新京报

《迷冬》作者：胡发云人民文学出版社2013年1月在创作《如焉@sars.com》六年之后，武汉作家胡发云写下了长篇小说《迷冬》，这也是他“青春的狂欢与炼狱”三部曲中的第一部。小说中胡发云对于历史的态度似乎是复杂的，“这世界革命的中心，在洁白与火红，苍凉与激越，美丽与恐怖的张力中，显现出一种如梦如幻的旷世激情，不论是一七八九的巴黎，一九一七的彼得堡，还是一九三三的柏林，都不及其万一。没有亲身经历的人，无可想象。”这是《迷冬》中的句子。

胡发云说那段历史中的过来人的情感都是复杂的，“它有极其狂热的、极其惨烈的一面，也有极其浪漫的一面，各种各样的色彩混合在一起，让当年那些受过英雄主义教育的年轻人变成了一个舞台上的角色，这个诱惑太大了。在这样一个特殊的历史运动当中，几乎所有的人都没有办法逃脱它的影响。”也正因为如此，他写下了《迷冬》，希望人们可以了解一段真实的历史，并产生抵御、逃脱它的能力。

《迷冬》描绘的是一段历史中的群像。

1966年，一场风暴席卷中国大地。多多、夏小布等一群身份背景各不相同,因种种原因被抛出时代洪流之外的中学生走到一起，成立了一个名为“独立寒秋”的文艺宣传队，由此，他们进入到一个未曾预料到的时代洪流中。在经历了数月的狂欢、恐怖、孤独和迷茫之后，意外地获得了“革命身份”，还获得了少男少女间的温暖、友情和初恋，既因艺术体会到青春的美好，也因政治变得亢奋、激进，在不断变幻的时局中，他们也不免困惑、彷徨。后来，他们终于无可避免地卷入各种冲突，在危机四伏中，看到一幅幅令人惊异震撼的社会图景，于惶悚、困惑中品尝到另一种人生滋味……

不能用后来观念写“文革”“文革”之所以能唤起这么多人积极地投入，甚至让很多人为它献出生命，绝不是偶然，也不是一次简单的上当受骗新京报：我读这本书的一个感受就是，书中对于那段历史的态度倾向于中性，鲜有预期中的残酷、荒诞，为什么会用这样一种态度来书写这段历史？

胡发云：我不想把我今天的态度带到当时的历史真实当中去。很多年来我们写“文革”的作品，往往带有某种后来的观念，甚至是某种意识形态的规定。从70年代末期以后，大概有十多年的时间，出现了一部分写“文革”的小说，以中短篇小说为主，还有报告文学、散文和纪实文学，我都觉得其中有一种先验的东西在起作用，就是在当时的政治大环境下，按照某种政治的意图和规定性来写它，甚至是有选择地写它，给这段历史造成了很大的混乱和遮蔽，使后来的人没有办法了解到一个真实的“文革”。那么一旦真实的“文革”以别的形态出现，人们依然没有意识它和防范它的能力。

要知道，真实的“文革”是有它特殊“吸引力”的。在“文革”爆发的初期，除了一小部分直接受到运动打击的人，我想全国90%以上的人，是怀着非常热烈的、期盼的、乌托邦的热情来迎接这场运动的。因为这场运动给人描述了一个非常有感召力的、美丽的、公平的、具有很高的道德积极意义的新时代。我认为这场运动之所以能唤起这么多人积极地投入，甚至让很多人为它献出生命，绝不是偶然，也不是一次简单的上当受骗。我们必须要把这个运动最本质的东西，它的来龙去脉，通过人物的命运、内心最真实地告诉大家。历史就是这个样子，我们必须认清楚，从而思考如果这样的历史再次来的时候，我们还有没有能力鉴别它、抵御它、反对它。

新京报：如果你希望真实地呈现，为什么又选择小说这个形式？

胡发云：纯纪实的困难在于，你必须要非常忠实于每个人的表述，但他的表述在时隔多年之后，也会走样，他可能会欺骗自己，用一套另外的语言来阐述自己所经历的岁月。小说的好处就在于我可以按我对这批人的理解，没有太多顾忌地，把他们内心深处的东西、心灵发展的历史表达出来。

新京报：如果你带着一种局内人的视角写作，你希望读者如何理解这段历史呢？

胡发云：我现在最想做的就是把这段历史最本真的外部与内部世界呈现在后世的读者面前，至于如何评价、做什么样的结论，应该是读者自己的事情。我不想带着一个既定的、政治的理念把我的解读告诉给读者，特别是年轻的读者们，我只想尽可能完整地、真实地表达当中的青少年，以及他们周边的人物，他们的父母、街坊邻里、上辈朋友，每个人的命运与心理轨迹。我估计会有很多不同的想法、评价等着这本小说。也许在很长的一段时间里，根本不会有一个统一的结论。

新京报：你在后记中说，你认为欧洲文学产生世界影响的是前社会主义国家作家的作品，这是你对文学的理解吗，你认为战争、革命是文学的养分？

胡发云：就一般规律来说，国家不幸诗家幸，很多好的文学作品都是因为它很精致、准确地记录了一段社会的灾难。我认为每一次社会灾难过后，不仅会产生哲学的、政治学的、社会学的思考，还会有一种更有力的思考，就是文学，让更广大的民众了解到灾难的真相，引起社会的警惕。就像我刚才说的，法西斯美学、集权美学自身有很多迷人的地方，它们抓住了民众群体意识渴望得到的一些要素，比如英雄主义、集体主义，弱小的自我在集体中获得的强大认同，这些都是暴力革命爆发的心理学依据。我们需要在作品中体现这些，让人们对灾难有防范有警醒。但我们现在缺少这些东西，我们不让人们看见灾难。

不想否定当时年轻人的品质小说要还原真相，一个是史实的真相，一个是心灵的真相，在还原真相的情况下，再对真相进行深度的梳理和批判新京报：回到小说，《迷冬》是三部曲的第一部，写了1966年到1967年一年的故事，为什么选择这个时间节点？

胡发云：因为这一年可以说是解读“文革”的一把钥匙，这一年不弄清楚，“文革”此后的十年就会成为一笔糊涂账。这一年是各种人物、各种政治势力、各个派别登台亮相的一年。同时也是“文革”当中故事性、戏剧性最强、人物命运跌宕起伏最大的一年，所以这一年我就花了一卷来写，我想这会对后面的两卷起到提纲挈领的作用。

新京报：为什么说这一年搞不清楚，“文革”就是一笔糊涂账？

胡发云：现在我们看到了很多电影、电视剧或小说，有意地把这一年和后来的很多年混到一起去。但是同样一个事件，比如一个老科学家被迫害致死，如果发生在1966年的夏天，我就可以告诉你是谁在操纵着这一切，是当时在位的高干子弟，他们组成了最早期的红卫兵，为了保卫红色江山，为了消灭“人还在，心不死”的阶级敌人，进行了一次大规模的迫害，这个账很清楚应该算在他们身上。但如果一个老干部受到折磨和凌辱，时间是在1966年12月份，或1967年1月份，就是书中说的屁派组织得势之后，那这笔账就要算在当时夺权的造反派组织的头上。而像严凤英这样一批死于1968年或1969年的人，他们基本上是死在工宣队和军宣队的手上的。不同的时间、不同的事情是由不同的人做的，而受害的人在不同的时间也有所不同。

新京报：所以，“文革”并不是一场很简单、统一的运动？

胡发云：“文革”极其复杂，“文革”的责任、真相，是由不同人在不同时间共同完成的。所以如果要弄清“文革”，理清这当中谁干了什么，谁遭了什么罪，为什么会出现这样的问题，历史的大背景是怎么样的，我们必须把1966年到1967年这一年登台的各种角色，以及我会在后二卷写到的继续登台的角色，一个个放到历史的大背景当中，呈现在历史的画卷当中，我们才能发现真正的“文革”是怎么一回事。要不然你怎么对待“文革”，都是一笔糊涂账，不管是肯定的、否定的，都是没有意义的。因为你都不知道自己肯定了什么、否定了什么。

新京报：你现在对那段历史的思考是什么？

胡发云：首先就是要还原真相，一个是史实的真相，一个是心灵的真相，在还原真相的情况下，再对真相进行深度的梳理和批判，进行否定和肯定。因为“文革”这十年，作为一个极其复杂的社会运动，并不是全部一无是处。

新京报：比如呢？

胡发云：比如当时青少年投入运动的那种热情、坚毅，那种理想主义、英雄主义的献身精神，有很可贵的地方。昨天我还和一个参加过法国1968年运动的学者谈到这个问题，他说他们当时都是一批很好的青年，对法国的历史、现状有所不满，希望它变得更加美好、更加公正，他们反对的是社会上不公正的事情、那些不关心社会公正的有钱人、事情没有做好的政府，到今天为止他们并没有认为自己反对的东西错了，而是觉得当时的一些行为给社会造成了破坏和灾难。

同样，如果很真实去评价我们当时年轻人内心的品质、精神的面貌，我不想很简单地否定它们，因为其中确实有很多珍贵、有价值的东西。如果说这一批人可以像法国红卫兵一样，获得足够的思想、言论以及选择前途的自由，他们当中很多到了后来都会成为最好的组织者、思想者或者社会的表达者。

胡发云文集：http://www.hxzq.net/showcorpus.asp?id=13