【文革研究】：武传斌谈“北航黑会”和“反共救国团”
作者：阿陀
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【文革研究】：武传斌谈“北航黑会”和“反共救国团”
作者：阿陀
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【文革研究】： 武传斌谈“北航黑会”和“反共救国团” （阿陀采访撰写） 1968年7月，是中国文革历史上很不寻常的一个月份： 7月3日，中央颁布针对广西造反派的“七三布告”。 7月24日，中央再颁布针对陕西和全国各地造反派的“七二四布告”。 7月25日，中央接见广西两派代表。 7月27日，毛泽东派3万工宣队进驻清华。 7月28日，毛泽东召见北京“五大学生领袖”。 其中两个最后通牒式的“布告”和两次厉言疾色的“接见”讲话，都和同在7月召开的“北航黑会”有多多少少的前后关系。 所谓“北航黑会”，是指广州“红旗派”头头武传斌（和广西“四二二”赴京代表朱仁一起）7月中下旬在北京航空学院联手召集的一次全国造反派座谈会，简单说，就是“7·3布告”后更陷入绝望困境的各地造反派坐到一起交换情况并探讨出路。 中央高层通过“记者特务”（戴维提语）第一时间掌握了会议详情并为之震怒。几天以后，针对全国造反派的（上图：武传斌）“7·24布告”颁布，是不是和“北航黑会”有直接关系无从而知，但紧接着“7·25”周恩来及中央党政军高层几乎倾巢出动召见广西造反派赴京代表，厉言疾色追查此一“黑会”，却是不争的事实。 周恩来在会上点名：“两个当黑会主席的，一个是广东的武传斌，一个是广西的朱仁”，并当众宣布“‘反共救国团’总团在广州，你们广西有分团”。康生重复周恩来的话后，更进一步点明：“‘旗派’的头头有的当了‘反共救国团’的头头”。 这等同宣布两广造反派，乃至全国造反派的死刑。 三天以后，毛泽东召见北京五大学生领袖，长达5个半小时的讲话，中心就是一句：“现在是轮到小将们犯错误的时候了”。在这次召见中，毛泽东特别点了“北航黑会”： “现在还在搞串联会，又在清华开会，又在北航开会，还在什么和平里开会，很多是外省来的，又是广西的‘四二二’，河南分出来的‘二七公社’，四川的‘反到底’，辽宁‘八三一’的一部分，锦州的糟派，黑龙江的炮轰派，广东的旗派…… 不要搞这套。”谈话中毛泽东还两次使用了“围剿”一词： “如果有少数人不听劝阻，就是土匪，就是国民党，就是包围起来，就要打围剿，继续顽抗，就要实行歼灭。”“报告上要写清楚，给学生讲清楚，如果坚持不改，抓起来。抓起来，这是轻的，重的实行围剿。”自“7·24布告”和“7·25讲话”、“7·28讲话”以后，文革以来军队一直坚持的对群众组织“骂不还口，打不还手”，任何时候都不开枪的原则180度转变，军队全面出动，武力拔据点，荡平山头……有限度开放了两年的“结社自由”从此不再。群众组织在实现各地区各系统各单位归口“大联合”以后，基本上已经名存实亡。1968年4月中共“九大”召开，“全国山河一片红”，3年文革群众运动正式宣告结束，进入“革命委员会”一元化领导的后文革时期。 1968年7月的“北航黑会”，和这一重大历史转折有不可分割的关系。但长期以来，除了一位会议参与者，“广西四二二”钱文军写过一篇回忆《从“北航黑会”到“7·25”始末》，以及原“北航红旗”头头戴维提回忆录《逝者如斯》其中一章谈到“关于‘北航黑会’问题”，几乎就没有见到任何主要当事人的回忆和学者的研究文章。 为此，笔者多次了专题采访当年会议的主要主持人武传斌，综合整理并经武先生反复修改以后，遂成下文。
关于“北航黑会”，有人说是1968年7月16、17、18号共开了3天，第一天是在清华开，清华井冈山蒯大富也参加了，第二才转到北航。这是不对的，因为会议实际只在北航开了两天——18、19号，蒯大富只是在18号北航会议第一天出现了一下。 17号在清华开的是碰头会，相当于一个非正式的预备会，是小型的，“广西四二二”、“青海八一八”、“贵州……”一共二三十人。我印象很深。清华蒯大富的代表陈岩开头出现过一下，大概坐了十来分钟就离开了。我是主持人，这我清楚。 1．7月初上京告状“7·3布告”出来后，军队全面出动武装扫平山头，广东造反派已经到了“垂死挣扎”的地步。 7月初，我和“工联”邱学科、“广州工人”林基球等一共七八个人，带着海陆丰、阳江、封开、怀集还有海南白沙……等广东各地镇压造反派的材料上京告状。“广铁总司”给我们安排了一个软卧间，人都集中在那里。火车到韶关，军队上来查票，赶了一百多人下来。出发前我已经通知省军管会（报备），他们是知道的，可能是想以查票为名把我们截下来。 下车后，站台上的“主义兵”挥起武装带打人。当时我和邱学科、林基球在一起，都是“草头王”，也没有什么警卫员。（上图：武传斌在天安门前留影）皮带向我抽过来的时候，林基球挡在我前面，眼睛差点被打瞎（林后在“清队运动”时跳楼自杀），后来军人过来制止了。一百多人被关在饭堂，互相都不认识。最后军人问我：“你是不是武传斌？是不是要上北京？”我说是。他们大概是请示黄永胜后（应有记录可查），就让我们重新上车了。 2．谢秘书说：“总理还是支持你们的”大约是7月10号到了北京，先到北航，11号就给周总理的谢秘书打电话，算是报到。第二天（12号）我去了中南海后门，通报后谢秘书出来，我递材料给他，他接了。当时他说了一句话：“据我所知，总理还是支持你们的”。 （阿陀：当时他真的这么说？） 当时他真是这么说的！ 把材料交上去。谢秘书答应一定转给总理。这样主要任务已经基本完成。既然到了北京，自然还想见总理，所以就没马上走。 3．召开全国造反派串联会的起因我到北京后，首先找到“北航红旗”原来“驻广州联络站”的站长郑焕成，安排在北航落脚住下。文革前他是北航学生会主席，参加过广东省革联“一二二夺权”。我每次来都是先找他，我们和北航的关系很好。他不能直接带我见韩爱晶，还得通过“北航红旗”对外联络部的负责人段孔莹，才到北京体院见到了韩爱晶。 和韩爱晶谈话时，我希望他能把广东的情况反映上去，他们有渠道，地位也不一样。韩答应反映，不过他也向我吐苦水：“北航红旗”日子也不好过，只是比你们好一些。北京情况比较复杂，好比蒯大富要借枪，给也不是，不给也不是。 虽然我们在北航一统天下，还是感受外部压力…… 然后我见了蒯大富，很普通的见面，主要还是请帮忙反映广东情况。这时都还没想到开会的事。另外还分别见了王大宾和谭厚兰。这样，除了聂元梓，其他四大“学生领袖”都见了一遍，主要表达的意思是： 现在全国造反派都处在受压状态，而且很厉害。文革的气味不对，造反派要完蛋了（用高翔现在的话讲，当时我们都处在“垂死挣扎”状态）。在我带去的材料里就有，海陆丰几千军警包围一个五六千人的一个村子，动用机枪迫击炮攻进村，估计死亡几百人。还有广东阳江、海南白沙以及肇庆西边和广西交接的封开、怀集等。当时沿西江一直出海流到香港的大批尸体不仅是广西的，也有广东封开、怀集的。 和他们见面时都还没想到开会的事，主要还是请帮忙反映广东情况，当时这个会在我脑海还不存在。 我还见了来京（告状）的一些造反派头头，是通过广西“四二二”头头朱仁联络的。 （阿陀：你除了递交材料，希望见总理，原来有没有也在北京见见全国各地造反派的打算？） 没有！当时完全没有！那是后来见到朱仁以后才形成的想法。我和朱仁原来不认识，去到后才认识的。发觉他们比我们更惨。我觉得把两广的材料集中一下，一起反映上去，这样也许比较可行。这是最初的想法。 广西“四二二”住地在和平里，那是一片十几栋七八层高的居民楼群，没电梯（当时规定超过11层才可装电梯）。这种苏式楼层过道是大走廊，楼梯也较宽，因而楼梯底空间较大。当时走廊、楼梯底、阳台甚至公厕到处都住了人，还支锅做饭。看见大人小孩衣衫破烂，有的妇女衣不遮体……像一群难民，真是惨不忍睹。至于为什么会安排广西人住那里，我就不知道了。 当时还有全国各地进京反映（受压）问题的其他造反派，分散住在各地。朱仁的作用就是联系各地的造反派。各地造反派日子都不好过，见面就诉苦。大家见我来了，希望我能找人往上反映。我的人脉比较广，北京五大学生领袖，除了聂元梓不想见，其他以前都见过，也能见到。我到了北京就觉得全国造反派都很惨，情况远远比广州恶劣。最后我提出：“请朱仁联络各地造反派头头，不如大家坐在一起谈谈情况”。所以会议确实是我发起的。因为这样的原因，我们就决定在清华碰头开个会，商量一下怎么办。于是我也就成了主要召集人。这也就是为什么周恩来后来这么恼火的原因。 4．会场为何从清华改到北航？ 17号为什么选在清华碰头开预备会？就是因为大家都想见蒯大富，见他和见其他人不一样，大家觉得他往上能说得上话。本来以为在清华开碰头会时他也会来，但是到了清华，陈岩来了一下，说找不到蒯。那时不像现在有手机，联络不是那么方便。当然也可能就是故意回避。陈岩坐了十来分钟就要离开，我请他转告蒯大富，希望他能出席明天北航的正式会议。陈岩答应：“我去跟老蒯说”。 果然第二天老蒯在北航会场露了面。这里特别要说明一下，陈岩只是作为清华的代表，主人，过来看看，表示表示，不算参加会议。 当时清华两派武斗正打得很厉害，到处乱糟糟的，于是商量改地点。 （阿陀：这里我还可以补充点背景材料。1967年7月我也到了北京，正住在清华园一处中立的学生楼，就是逍遥派学生宿舍。我们几个同学听说全国造反派在这里开会，便到处打听情况想参加，结果什么也打听不到。当时每天进出校园，校道上常会见到穿着击剑铠甲，手持磨尖钢管（长矛）的学生武斗队伍，也看见武斗双方都利用双层床的床架，两边绑上生胶条，做成“大弹弓”，夹上砖头从窗口射向对面的楼……） 第一天只是碰碰头，我们想开的是一个“全国造反派座谈会”。大家商量结果，这个会第二天改在北航开，由我去北航联系。我当天晚上回北航，找了段孔莹商量这事，也说了请韩爱晶出席，还希望她能帮忙能找到蒯大富出席。段很快答复说开会地点没问题，可以在北航开（她可能当时请示了因病在北京体院休养的韩爱晶）。段本人自始至终参加了会议，但是韩一直没有露面。我也给谭厚兰打了电话，她表示不会来参加。 我还再次找了“地质东方红”王大宾。他说你们到地院开，我一定来。但北京分“天派”“地派”，他们“地派”和北航、清华势不两立，如果在地院开，蒯大富一定不会来。蒯的影响比王大，我宁愿在北航开，这事是我定的。我和不了这个稀泥。这样表面上就变成“天派”比较支持我们。其实“地派”也支持，只是他们坐不到一块去。我记得开会时王大宾还是派人来了，只是在会上表现不大明显而已。在地院我还想见朱成昭，忘记因为什么原因没见成。 5．只是“诉苦会”，并没成立什么“联络站”（阿陀：你们召开“全国造反派座谈会”，当时有没有考虑过可能引起的后果？中央早在1966年底67年初就明令取缔全国性跨地区跨行业的组织。） 你讲的是对的。全国造反派当时在北京聚集了有几千人，各地的人经常碰头，交换情况，常常这样聚在一起，说是开会也可以。我们开座谈会也只是一种串联，当时串联是合法的。1967年初取缔全国性组织起因是“反经济主义”，我们并没有打算成立什么组织，没想到这么严重的后果。会一开完，中央马上就知道了。有人报上去的。 我们开这个会，主要也是困境下造反派互相支持，造造声势，引起中央的关注。有说会上成立了“全国造反派联络站”，这是没有的事。 成立“全国造反派联络站”的提议，是18号下午3点左右，会议差不多结束时“辽宁八三一”提议的。“辽宁八三一”这个组织开始是得到毛远新支持的，关系很密切，后来毛远新改变态度了。1969年他当了沈阳军区副政委，整起“八三一”一点都不手软。“辽宁八三一”是很积极参加这个会的群众组织，我们早就知道毛远新支持他们，很奇怪现在为什么连他们也受压也要上京告状啦？ （阿陀：犯忌讳了） 谈到这个话题，蒯大富的代表陈岩不出声，很快就溜了，是不是回去请示老蒯我也不知道。我也征求韩爱晶的代表侯玉山的意见，他说：“哎呀，这事可能我们也不敢担啊，我得回去请示一下。”后来他也走了。当时我说：这怎么弄啊？要是真的要成立，那就看老蒯能不能牵头了？提出成立联络站的事比较突然。我当时的想法是：这事挺复杂的，得征求井冈山陈岩他们的意见，而且这事也不是由我们说了算，得由北京的造反派决定。再说我们广东的事已经够头疼了，我也不想揽下来。但是我不想直接得罪各地造反派，结果这事就成了有议无决，没有形成决议。我只是建议大家留下联络方式，以后彼此多联系。最后也就不了了之，散会了。 整个会议我和朱仁是主持人，但我很少发言，就是让大家讲。各省争着发言，都很激动。广西“四二二”代表发言控诉了他们受严重打压的情况，当时韦国清已经动手了，抓了不少人。他讲的时间比较长。另外还有也是来自广西的柳州白鉴平介绍他们造反派“成功”的经验的。各地发言主要是诉苦。 北航18和19号两天会议，蒯大富只出现一次，就是在北航第一天上午。他除了表示：“我们清华是支持全国造反派的”，就没说别的。当时会上争相发言，控诉都比较激烈。蒯大富大约呆了一个小时就走了。 6．“北航黑会”是压断骆驼背的最后一根稻草有一种观点认为：正是“北航黑会”，使得中央、中央文革和造反派翻脸，导致造反派的覆灭。我认为说这个会是一个转折没错，但毛泽东抛弃造反派，整造反派不是从这会开始的，前面有“7·3布告”,布告原则就是针对造反派的。 （阿陀：前有“7·3布告”，后有“7·24布告”、“7·25中央接见广西两派讲话”和“7·28毛泽东接见五大学生领袖讲话，“北航黑会”这前后关系太微妙了！） 中央抛弃造反派，下手解决造反派的方针是早已定下来了。这从“7·3布告”已经可以看出来。如果没有“北航黑会”，也一定会这么做，只是时间可能迟一点而已。“北航黑会”不是我个人错、罪的问题，它提供了一个镇压的借口，起了“催化”作用，可能催化了“7·24布告”，也催化出“7·25讲话”和“7·28”毛的接见。 “7·24布告”是针对全国的。而“北航黑会”，我坚信只是压断骆驼背的最后一根稻草。在这之前，已经一个个文件不停地下。“7·25”中央接见广西两派，会上就大讲韦国清上报的黑材料，什么坏事都是“四二二”做的。这些材料都是准备很久的了，不是因为“北航黑会”。当时韦国清是政治局委员，这些话，无中生有的东西，还通过周恩来的口讲出来。 “北航黑会”原来只是一个串联会，放在一年前不会有问题，只是赶上这个时候了。“7·3布告”选突破口就是广西。“7·25讲话”里面有很多“炸药包”，每一个爆炸出来都有很大杀伤力。其中两个炸药包和我有关，一个是“反共救国团”，另一个就是“北航黑会”。这样，对全国造反派的扫荡镇压就正式开始了！ （阿陀：1968年“7·3布告”和“7·24布告”之前，两年文革，在全国绝大部分省市和地区，军队都严格执行不准开枪的命令，包括1967年夏天“全面内战”，武斗中各地纷纷抢夺军人武器装备，那样的情况下，军队都没有开枪镇压。但1968年7月这两个布告颁布以后，马上就不同了，不是开几枪那么简单，是出动军队武装镇压，围剿扫荡，铲平山头。） 背后是毛下决心要结束文革，要整要杀。整谁杀谁？当然是拣软的下手。整保守派整不下去，因为背后是强大的干部和军队。只有牺牲造反派，才能做到。 先是利用，然后打击，现在已没有利用价值了。 毛讲“现在是轮到小将犯错误的时候了”，说明他要开始整造反派头头。他口中的“错误”，就是指走向对立面，往这一挂，就完蛋了。 （阿陀：这个决心——抛弃造反派结束文革的决心，是在武汉“7·20事件”以后开始的。1967年8月，因为“八一社论”号召全面“揪军内一小撮”，毛突然意识到把军队推到对立面的巨大危机，悬崖勒马，改弦易辙，牺牲造反派的后台中央文革三员大将“关、王、戚”。我在北京访问过江青秘书阎长贵，对他的回忆中提到中央宣布对关锋、王力审查处理时，江青流泪的细节特别感兴趣。“现在是轮到小将犯错误的时候了”这句话，第一次出现的时间点，是在1967年9月中央下发的文件《毛主席视察大江南北的讲话》） 当时明的就是要开杀戒，工宣队、农宣队不过是政治攻势，还是需要杀一批。 一月夺权后马上就反扑了,“二月逆流”已经让毛尝到苦头。才安抚下来。7月陈再道再闹，知道严重了，差点走不掉，军队成建制包围宾馆，相当于“逼宫”。 不相信“八一社论”毛没看过，说是关锋、林杰搞的，他们不是这个位置，也没有这胆量。重大节日的社论都要让毛看过，签发。我们其实也知道不会成气候，迟早要走到这一步。 我从参加筹建“省革筹”（阿陀注：即广东省革命委员会筹备小组，成立于1967年11月，武传斌当时为核心小组成员）开始，就没有一天好日子过，很压抑。 成立工代会、农代会、红代会，复课闹革命，人心都涣散了，归建制了。群众运动从来不会持久，不管什么精英掌权，什么建制什么结果。 7．周恩来为什么说“反共救国团”“总团在广州”？ 北航的会开完，我也就准备回去了。没马上走，原因还是想见总理。 这次找谢秘书的时间是离开北京以前，约20号左右（前后两次都是晚上八点多。周恩来一般都是下午休息，晚上8点开始工作，秘书也一样。早了很难见到）。见到谢秘书，把广东新送来的材料交给他。他出来，我交给他，提出希望见总理，就是这么简单。我没有讲开会的事。开那会在我当时看来只是一个串联活动，稀松平常，并不当一回事。他好像也还不知道。谢秘书收了材料只说了一句：“你快回广东吧”。我就明白见总理是没希望了。至于开会的事周恩来是怎么知道的，我也不清楚。 我刚好是在火车上听到广播“7·24布告”的。离开北京时布告还没出来。 所以7月25日周恩来接见广西两派时突然翻脸，说“反共救国团”总团在广州。 如果他不用这个说事，他原来对我们的支持，就改变不了啦。 （阿陀：要找台阶下。） 而且要一下子把我们打到不能说话（申辩）的地步。 （阿陀：不管无中生有也好，指鹿为马也好，他都可以有个交代是吗？） 对了。他知道党历来只要搞了谁的专案，下情就不可能再上达了。这一套他们很懂的。所以他干脆就给你一个莫须有的罪名，扣上天大的帽子。周恩来讲“总团在广州”，康生就起来讲“旗派的头头有的当了‘反共救国团’的头头”，人家当然理解武传斌就是了。其实广州军区、军管会很清楚我不是，但老百姓不清楚啊。当时造反派内部也有两派三派，也有矛盾，无非像老百姓一样，恩恩怨怨，但是一旦把你打成“反共救国团”，所有人，包括你自己的人，都枪口一致对付你了。虽然谁也不知道武传斌是不是反革命头头，大家还是一起控诉你。“总团在广州”和“旗派的头头有的当了‘反共救国团’的头头”是连起来讲的嘛，分开来又不一样。他就是要用这个理由打散你，如果不是这样旗派不会散啊。打不散旗派，周恩来就还有责任，他没法交代，因为之前他跟我们的接触，讲那些话，也不是一天两天的事。 后来，1974年那次接见（阿陀注：指“批林批孔”运动中，赵紫阳和许世友接见原群众组织代表），赵紫阳敢当场大声问：“武传斌在不在”，他心里应该是有底的。 赵紫阳秘书1974年曾经告诉我，周恩来去世前有一次曾对赵紫阳说过一句话：“武传斌这个人还是不错的”。这话我没有，也不好当面向赵紫阳查证。但不管怎么说，就算是有这么一句话，这句话也不是我不判刑的根据。李正天和王希哲的回忆都提到过，习仲勋主政广东时期，曾经准备在全省批判我，后来形势变化不了了之。全国各地造反派都有判刑的，但我没判刑啊！我被抓来抓去坐了三次牢，但没判刑。因为我没判刑，广东造反派头头也没一个判刑。 （阿陀：“反共救国团”团长都不判刑，怎么解释？高高举起，轻轻放下，是不是因为你出身好？） 不光看出身。我文革前是学生干部，党员培养对象，一直是被组织信任培养的，这和蒯大富有点不一样。 但主要原因还是，他们的目的并不是要判我刑，而是要打散造反派。 （阿陀：一下子打懵。） 打懵你，让你没有还手之力，那就散了嘛。你根本没有办法解释啊！隔离，抓起来了，你讲话谁能听见？最多是军管会抓你时别人听到，抓走了就再没人听到了。 （阿陀：这很有意思！根本不存在一个“反共救国团”，他也很清楚你是一个牺牲品，这是不择手段解决问题，走棋到这一步，不得不把你抛出来，不这样收不了摊。这就是政治的肮脏黑暗。另外，就算你们只是议论议论成立“全国造反派联络站”，也是犯了最大忌讳，在中央看来，等于是“另立中央”，太敏感了，肯定捅到毛那里去了，要不然周恩来不会这么紧张。） 当时就有人捅上去了。北航在场开会的人，现职现任的省革委常委就我和邱学科两个，其他的都是草莽。 （根据2012年3月24日多伦多访谈记录及2013年10月7日、18日和2014年6月5日、19日、23日共五电话记录综合整理。2014年7月经武传斌多次审阅修改认可）
阿陀：关于“北航黑会”的相关回忆文字记录非常有限，目前主要来源有以下几个方面（另外还有杨继绳和闻于樵两篇，不算回忆）： A．1968年7月25日中央接见广西两派的谈话记录（注一） B．1968年7月28日毛泽东接见北京五大学生领袖谈话记录（注二）（韩爱记忆REMEMBRANCE 2015年2月28日第125期·47·晶整理，《炎黄春秋》2013年第11期刊载） C．戴维提回忆录《逝者如斯七十三章：关于“北航黑会”问题》（注三） D．钱文军文章《从“北航黑会”到“7·25”亲历记》（注四） 这些文字有的交代不清，有的互相矛盾，莫衷一是。前面先由当事人武传斌把整个过程回忆了一遍，现再就细节及疑点进一步求证。 关于名称，戴维提称“全国形势分析会”，韩爱晶提“串联会”，还有“全国造反派座谈会”等提法，这个会议有没有一个名称？ 第一个问题：会议名称是什么？ 武传斌：这个会并没有一个正式的名称，基本上就是一个串联会、座谈会的性质。 阿陀：第二个问题，会议日期是哪几天，开了两天还是三天？ 戴维提没有出席会议，但他文章说，第一天开会是16号，地点选清华，主要是因为大家想见蒯，参观清华。戴维提还说有十九个单位参加，主要是控诉，蒯也在场。 钱文军是当事人，他回忆第一天清华预备会是17号，他没说蒯大富出席，但也说在场有不少人（“四五十号人”），开了一整天，控诉很激烈。白鉴平介绍“柳州经验”的发言就是在清华会上讲的（而戴文说是在北航会议讲的）。 两人关于清华会的日期不一致。搞清日期，早一天晚一天都不一样，因为时间差直接关系到后面“7·24布告”“7·25接见”和“7·28接见”这几件一环扣一环的大事。 “7·25接见”有这么一段：“康生：白鉴平，我问你个问题，你参加几天黑会？北京有些什么人到会？你怎么知道那里有黑会？谁通知的？（白答：参加一天半，18日一天，19日半天）”——这是当年事发几天后的表述，比较可靠。 “北航黑会”应该就是18、19两天。问题是白鉴平是不是也出席了17日的清华预备会？（因为钱文军回忆说，他在17日清华会上大讲“柳州经验”） 武传斌：记不清是哪一天了，基本认同钱文军，第一天预备会应该是17号。 但不同意他说有四五十人，开了一整天，控诉很激烈，还介绍“柳州经验”这几条。人数应该没那么多，大约二三十人。也没开一整天，应该只是下午。 阿陀：看“7·25接见”记录，朱仁回答清华开会是多少人问题时，说是30人。另外，如果是上午开，一批人应该有个如何集体解决中午饭的问题。你记得在清华吃午饭了吗？ 武传斌：我和外地造反派不认识，都是通过朱仁去串联通知，陆续来的。也可能上午就有人到了清华，议论（控诉）开了，吃过饭后才把队伍拉过来一块谈。 我们没在清华吃饭，会是下午开的，时间不长。白鉴平介绍柳州经验不是在这次预备会，是在北航讲的。这次开会主要是商量开一次全国造反派串联会（或座谈会）的事，等于是一次碰头会、预备会。“北航黑会”，只有18、19号两天，不包括清华的预备会阿陀：第三个问题，是否“伪造介绍信”上京和谎称自己参加了“北京市革委会”？ 7·25接见，周恩来说：“广东的武传斌，虽然他是革委会的常委，但他破坏林副主席所说的三性——革命性、科学性、组织纪律性，伪造介绍信，带一百多人来，做你们黑会的主席。 …… 去年，伟大领袖毛主席要我到广州，与造反派谈谈，那时‘三面红旗’是造反派，但不能总吃那三个字，不能吃一辈子。他说什么周某人是支持他们造反派的。但是，他现在跑到北京来，是造无产阶级司令部的反了！他们说什么黄永胜同志到北京来了，他们也来北京，这是借口。他们是造无产阶级司令部的反，对坏人的阶级感情却那么深。中央点名的，他要辩护，究竟站在什么立场？还开黑会。”黄永胜说：“武传斌这家伙是广东省革委会的常委，他到处煽风点火，挑拨离间，他要一派掌权，到处造谣，说北京市革委会他参加了”。 请问上述两件事实情如何？为什么你前面谈到12号周恩来的秘书才说过： “总理还是支持你们的”，两个星期不到。周恩来就撇清道：“他说什么周某人是支持他们造反派的”？ 武传斌：周恩来说的“伪造介绍信”和黄永胜说的“参加北京市革委会”两件事都是无中生有的，不知从哪来的，根本不存在！我怎么伪造，伪造了什么介绍信？再说，我上北京也不需要介绍信，火车票有人安排，不需要我自己去买，到了北京住北航，也有人接待……我几次上北京都没带什么介绍信。还有黄永胜说武传斌“到处造谣，说北京市革委会他参加了”，这句更滑稽！真要造谣，广东跑北京，说参加人大还靠谱一些，那个“北京市革委会”，我怎么进去？我也不认识谢富治。我从来没说过这话！他们是在堆砌罪名。共产党要整治你，就会这样做。 你问为什么“7·25”周恩来态度大变？我想有三个可能原因可以考虑： 第一是毛泽东态度变了，周恩来马上跟风。最明显的例子是前面1967年8月19日接见，我在会上汇报“红警司”的情况，当时周恩来是支持我们旗派维持广州治安的，没有表态指责，还风趣地问我：你们的枪够不够？不够问黄永胜要。那口气是温和赞赏的。8月31日还接见了一次，九月初，毛签发的收缴武器的“9·5命令”出来以后，总理又接见一次，这次很严厉，说：你们要马上回去收枪（如果枪不收回来），你们是不是要取代警司？这次也一样，任何情况下，周恩来一定会紧跟毛泽东。 第二是广东作为周恩来亲自抓的一个点，现在形势变了，他不得不撇清关系。 广东文革总的来说是比较温和的，我们造反派比较听周恩来的话，这和外地不大一样。周恩来叫收枪就收枪了，而且比较彻底，保证“广交会”顺利举行，这恐怕也是周恩来对我，对我们造反派印象比较好的原因。周恩来一直是把广东作为一个他亲自抓的试点，推行他带有一定个人色彩的理念，对造反派主要还是收买拉拢，有些设想可能还来不及做下去，形势突然大变，特别是出了“北航黑会”这事，周恩来急于划清界线，保住自己。 第三也可能是秘书会错意，传错话。7月12号对我说的那一句：“据我所知，总理还是支持你们的”，可能只是秘书个人的揣测。出来见我以前他肯定请示过总理，但他表达的意思也未必一定准确。 阿陀：第四个问题，到北京是要见黄永胜和温玉成吗？ 韩爱晶在7·28接见时提到：“从广东来两个省革委会常委。一个是工人邱学科，一个是中山大学的武传斌，他们是找黄永胜总参谋长，他们说黄永胜支持他们。他们说与黄永胜、温玉成很熟，来见黄永胜、温玉成。”这段是否属实？ 武传斌：当时黄永胜虽然已经是总参谋长，还挂名广东省革委会主任。温玉成当时已从广州调到北京任卫戍区司令，副总长。他们在广州时都表示过支持旗派，我反映情况他们都很热情接待，温玉成还多次标榜他自己就是广州军区的“八·三一”。所以我对韩爱晶说他们是支持我们的。但我们到北京没去见他们。就是想见也见不到，哪里找？不得其门啊。不像找总理，还有个见秘书的渠道。我当时跟韩爱晶讲过到北京主要是想见总理，韩爱晶没提这一点。 阿陀：第五个问题，韩爱晶事前是否说过：“北京开会就是黑会”？ 7·28接见，韩爱晶说：“我在体育学院接待了邱学科、武传斌。送行之时，他们提出要开一个全国形势串联会。我说北京不比外地，北京不能随便开会，北京开会就是黑会。”开会前你见韩爱晶时，他是这么说的吗？ 武传斌：这是不可能的，他当时根本没这么说！如果有说过，后面两件事就不可能，一是会场地点不可能同意在北航，二是他们也不可能派人参加。还不是一般的人，除了段孔莹从头到尾在场，侯玉山作为勤务组第三把手也出席讲话。 韩爱晶后来压力很大，可以理解。在北航开会，侯玉山也参加了，追查下来，他不得不有个交代，表明自己事前是反对开会的。 阿陀：第六个问题提议，成立全国造反派“联络站”还是“总部”？ 钱文和戴文都提到，会上的提议是：建立全国老造反派联络站，设在北航。 由五大领袖轮流当头。 7·25接见记录有这么一段：“文元：你们准备建立一个什么样的统一组织？ （朱答：辽宁‘八三一’在会上提出要成立一个全国性统一的组织）叫什么组织？ （朱答：全国‘造反派’总部）”。 杨继绳在《从清华大学看文革——读孙怒涛回忆录“良知的拷问”》也沿用了“总部”提法（见《昨天》2013年1月第十二期）。 为什么有两种不同的说法？ 武传斌：当时辽宁“八三一”提出的是成立“联络站”，不是“总部”！如果真是“总部”，后果一定会更严重。事后追查也一直提“联络站”。朱仁大概是被追问时很紧张，吓傻了，一时口误，讲错了。真要成立“总部”，怎么搞？谁能把大家统一起来？笑话，北京自己一个天派一个地派都打得不可开交。 阿陀:第七个问题，北航祝春生是不是“做了大段指责外地造反派的发言”？ 当时会场上有什么反应？ 武传斌：有这印象。祝春生只是“北航红旗”下面一个比较活跃的小组织头头的，就像我们“中大红旗”下面还有“117”等组织。19号下午比较后发的言，前面的发言都是控诉什么的，他一直在听，见到没人讲军队和中央文革好话，他按不住了，起来指责。当时大家对北航比较尊重，认为北航是全国少有的造反派堡垒，所以当场没有什么人争辩反对。他讲完之后，才是“辽宁八三一”提出成立联络站。这个时间大约是会议结束前一个多小时，一提出这个敏感的问题，清华的陈岩和北航的侯玉山马上就走了。 阿陀：第八个问题，主持人是谁，是一个还是几个？ 关于主持人有三种提法，分别是：一个、两个和三个。 戴文明确提到会议的发起人和主持人都是武传斌；7·25接见时周恩来说： “两个当黑会主席的，一个是广东的武传斌，一个是广西的朱仁”；钱文说除了武传斌，还有侯玉山和朱仁也是主持人。 武传斌：周恩来的讲法比较接近事实，这次会可以说是我和朱仁共同主持的。 侯玉山作为接待方东道主，说是主持人也对，他只是讲几句开场白。我确实是发起人和主要主持人阿陀：第九个问题，你有没有说过“会议要向中央写个报告”？ 7·25接见，高寿仪说：“是广东旗派掌握会场，并说会议要向中央写个报告”，康生当场纠正他：“不对！你们是这样讲的：中央知道了，写个报告，争取主动”。有这回事吗？ 武传斌：我没说过这话，也不知道这话是怎么来的，也没打过什么报告。我们这个会主要还是议论，没有形成决议。关于成立联络站的是也是争论完了，我最后表态，大意是能不能做；怎么做，这事还得由北京造反派头头决定。说完就散会了。
一、《1968.07.25中央首长接见广西来京学习的两派群众组织部分同志和军队部分干部时的指示》1968年7月二26日中央办的毛泽东思想学习班广西班办公室记录整理，1968年8月7日原重庆市委机关革命造反总部嘉陵印制厂105红印兵团翻印。 二、《1968年7月28日毛泽东接见北京五大学生领袖谈话记录》（韩爱晶整理，《炎黄春秋》2013年第11期刊载。 三、戴维提回忆录《逝者如斯73章：关于“北航黑会”问题》http://sulin.blshe.com/post/10398/386326。 四、钱文军《从“北航黑会”到“7·25”亲历记》。 2014年8月26日二稿
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