知青研究，法国人潘鸣啸早已走在前面

知青记者按：

不要不服气，不要以为咱自己的事咱自己看得准、咱自己说了算。昨天上网查上条博客的反应才知道，老潘（许多知青对他的爱称）老早就把中国知青运动（上山下乡运动）阐释得非常清楚了，准确性和深度远远超出绝大多数知青之上。不过，也难怪，“不识庐山真面，只缘身在此山中”啊！意外发现，采访老潘的记者也很厉害，提问本身就显示出非同寻常的深度，不知他（她）是不是知青，估计也不是。

下面就是这篇曾经刊发在《凤凰周刊》上的访问记——

长着一脸络腮胡的法国汉学家潘鸣啸(Michel Bonnin)讲一口非常地道的普通话。

他太懂中国了，尤其是中国的政治，难怪他的法国同胞们说，他是半个中国人。他并不同意这个说法，他说他还是法国人，但他理解中国人。

法国人究竟是多么不理解中国人？20世纪70年代，潘鸣啸开始学中文，当时法国出的很多书提到中国人和法国人有多么不同，比如，中国人不要求自由、不要求民主、对性不感兴趣。带着对这些言论的种种反感，20世纪70年代，潘鸣啸到了香港，试图了解真正的中国。本来他好奇的是当代儒学再评价的研究，但跟一些人的相遇改变了他的研究方向，那是一群从大陆偷渡到香港的知青。上山下乡改变了一群年轻人的命运，而这群人的命运又扭转了潘鸣啸的人生轨迹。

说来也巧，初到香港时，潘鸣啸和几个朋友在东平洲过周末，就在他们租住的房间外，偷渡到香港的大陆知青敲门求助。整晚的搭话，潘鸣啸细细地听他们讲在中国农村的种种遭遇。“他们那些独特的经历即刻吸引住了我。”潘鸣啸说。你可以想象当时那个对中国的上山下乡运动一无所知的法国青年的激动，原因在于，“那些经历，不是来自大陆的宣传，也不是来自台湾的反宣传。”偷渡知青的经历成为潘鸣啸窥探真实中国的一个窗口，而这一探，几乎奠基了他与上山下乡运动近30年的不解之缘。

《失落的一代——中国的上山下乡运动（1968-1980）》便是他这近30年研究的成果。2004年，此书的法语版出版，随后，港版和大陆版分别于2009年和2010年面世，被人称为“知青学之集大成”。怎么个集大成法？潘鸣啸并不止于对当年那段历史的编年谱式研究，而是形成了自己的主题框架：毛泽东发动上山下乡运动的真正动机是什么？上山下乡运动的政策在十年间如何变迁？知青们的生活和命运发生了怎样的动荡？知青们对这一种社会控制制度如何进行消极抵制甚至公开抵抗？如果你愿意，你几乎可以从书中找到相对客观的答案。

在潘鸣啸之前，美国学者托马斯?伯恩斯坦（Thomas P. Bernstein）的专著《上山下乡——一个美国人眼中的中国知青运动》已经构筑了西方学者对于中国上山下乡运动研究的某种范式。在伯恩斯坦的分析中，当时的中国领导者发动这场运动的动机在于，为了解决“城市人口膨胀和城市失业率日渐高涨的社会压力”。这个解释曾经一度被广泛接受，甚至被原国务院知青办老同志采用在《中国知识青年上山下乡始末》中。

潘鸣啸打破了这个传统的研究范式，他明确地提出，“大规模的下放知青去农村，就是当时盛行的‘极左’政策实施结果，根本不存在真正的经济原因”，“伟大领袖要从根本上改造青年一代的意识形态。”潘鸣啸把失去了很多幻想、童年时期价值观和求学机会的知青称为“失落的一代”，在他看来，知青的命运是当时整个社会的缩影，“当权者拥有对人民的极大权力，而老百姓为保护自身权益几乎走投无路。”他试图用他的国际视角去分析中国社会，也愿意用他对中国问题的理解来冰释法国人对中国人的误解。就像他曾经说过的，“我有一个朋友叫秦晖，是一个大陆知识分子，他说：‘无论在法国，或在中国，只要打开监狱的门，监狱里的囚犯，都会要走出来，法国人会要自由，中国人也是一样要自由。’有一些基本人的要求，我们承认这些人的价值以后，就不会有太大的差别。”西方的经济理性分析不了中国的“上山下乡”凤凰周刊：您在近30年，一直断断续续研究中国上山下乡的问题，我特别想知道，这项研究对您自己的价值和意义是什么？

潘鸣啸：20世纪70年代初，我偶尔跟在香港的老知青认识，了解了他们独特的经历。到了1980年代初，我到了北京，去中国社会科学院的青少年研究所，跟教授们讲，我正做这方面的研究。其中一些青年的研究员跟我说，他们不能做这个研究，我应该继续做。这让我觉得我做下去便有一些意义。

1988年底我在巴黎认识了一个知青作家，叫韩少功，他当时在海南主编一个叫《海南纪实》的杂志。他看到我在香港用中文发表的一篇关于上山下乡的论文，提出让那篇论文在《海南纪实》上发表。

论文基本上是现在这本书的雏形。发表了很久以后，我才发现那篇论文在中国的影响是比较大的。在1990年代，大陆开始有一些知青自己写的历史，比方说刘小萌就出了一个《中国知青史》，谈到我那篇文章，说影响很大。后来我才知道，很多知青看了那篇文章，说那是第一次比较客观、从外国人的视角来讲上山下乡运动的，他们觉得既然外国人都可以研究，他们自己还有什么不能研究的呢？后来有两本书出来，有一本干脆把我文章的一段当成它的结论。我觉得自己的研究有一点贡献吧，既然我可以比较自由地研究这个课题，那就应该做。

凤凰周刊：您刚刚提到，1990年代以后，中国的知青作家和学者们，写出了一大批关于知青的文学作品或学术论文，在这之后，留给您的研究空间还有多大？

潘鸣啸：我没打算一辈子做这方面的研究，可是我还是觉得，我现在掌握的这个运动的情况比较多。比方说，在上山下乡运动的后期，1978年到1980年那段时间，知青为了回城，通过各种各样的方式来维权，很多资料只有我一个人有，如果我不写，那就可惜了。

他们回城后的命运，我觉得也应该做一点研究，那一代人的命运是非常丰富和多元的。一方面是，大部分人过得很苦，回城后当普通工人，而后又遭遇了下岗，从下乡到下岗，几乎是这一代的最主要的命运；另一方面，很多有成就的作家、文学艺术家、社会科学方面的研究员，也都来自这一代，我觉得他们比较有创造力。

另外，我觉得下一届的中共领导人可能也应该是一个知青。这个也可以做一点研究，知青的经历会如何影响到他们？

凤凰周刊：除了这些研究空白和影响力，从国际视角来看，上山下乡那段历史，对您的吸引力是什么？

潘鸣啸：我觉得这个课题很有意思，因为跟毛泽东有关系，跟当时社会的很多方面有关系。在西方，很多人都知道红卫兵是怎么回事的，但没多少人知道知青是怎么回事，这是不公平的。实际上，对那一代人来说，知青那一段经历更加影响着他们的命运。20世纪70年代，有一些西方人写上山下乡的著作，比较著名的研究者是伯恩斯坦和沙平，他们的书我都看过。

潘鸣啸：当时我们都觉得中国是很奇怪的一个国家，文革也是一个很奇怪的事情，我们很想知道，那么大的一个国家，到底发生了什么事情。特别是当时很多人对苏联已经看透了，觉得所谓的社会主义国家，其实是官僚主义国家，是没希望、没前途的。你要知道，毛泽东当时讲的话，都非常有意思，我们那时觉得，哇，很好的。跟苏联相比，我们反而觉得中国不一样，觉得中国就是社会主义的另一角落。

凤凰周刊：好像一个乌托邦？

潘鸣啸：对，另一个乌托邦。很想知道这个社会制度是怎样的。当时，我的一个老师说他已经看透了这些事情，他对我说，你去吧，带着你的乌托邦的思想去研究中文，等你到了中国以后自然会了解。

凤凰周刊：而您到了中国后，对上山下乡所了解到的结论，跟伯恩斯坦的“经济动机”的结论是完全相反的。什么原因让您得出与他完全不同的研究结果？

潘鸣啸：伯恩斯坦对上山下乡动因的研究停留在经济层面，他的研究认为，城市人口的就业问题是上山下乡运动的主要原因，我发现这个观点是错误的。当然，伯恩斯坦的研究是有价值的，在那个年代，伯恩斯坦写的那本书已经非常好了，毕竟那本书是1977年初出版的，上山下乡运动都还没结束。

他所接触的资料有限，这是我们之间对问题的分析和判断有差异的原因。他所采用的资料还是《人民日报》的，以及在香港采访一些偷渡来港的知青和农民；另一方面的问题是，他用西方的经济理性来分析中国当时的情况，这是行不通的。

现在的中国人，特别是年轻人，也会有这种思想，认为经济理性是最时髦的。可当时的毛泽东不是搞经济的，1966年说政治要挂帅，对毛泽东来说不只是一个口号，在他看来，除了政治以外，没有更重要的事情。如果你不了解这个，你就不能了解毛泽东时期的中国，更不可能了解上山下乡运动。所以我为什么对这个感兴趣？就是因为我觉得这场运动是了解中国社会制度的一个很好的广角镜。

凤凰周刊：如果说伯恩斯坦某种程度上，是败在资料有限的问题上，那么您是如何进行资料的尽量齐全的搜集的？又如何保证所采用的数据是真实的？

潘鸣啸：的确，运动开展时期，正是中国操控新闻登峰造极之时，到手资料的可靠性存疑很大，差不多每一份资料都会有一些问题，所以只有一个办法，就是收集各种各样的资料，然后做对比，用自己的逻辑去分析。

除了1970年代中期我做的老知青的见证采访之外，公开发表的见证文字和文学作品也是我的资料来源，我采用的文学资料，都是向作者本人查证过的。

1980年代，中国一些专家开始做一些就业的、人口的、迁徙的问题的研究，我就从中找出跟知青有关系的资料。我还会做出生率的分析，比如说统计中国的非农业户口的城市人，某一年的出生率是多少，这样大致可以推算出十几年后、上山下乡的年代时，他们有多少人，这个数据可以拿来跟政府公布的上山下乡的人数作一个比较分析。

20世纪90年代，中国出了很多年鉴，那些统计数字对我很有帮助，其中一些是比较可信的。后来我算过，可以说这一代人，从1968年到1977年下乡，差不多有一半人有下乡的经历。总之，在数据资料方面我做了详尽的收集和分析。

凤凰周刊：最近这段时间，您在北京做了很多关于上山下乡的演讲，您觉得年轻人对你的反馈是怎样的？

潘鸣啸：出乎意料，我发现不少80后对这个话题是感兴趣的。我两次做演讲，大部分是年轻人来参加，有一些人提的问题非常有意思，提问是跟他们的知青父母有关系的。我觉得每一个人都需要知道他是从哪里来的，不了解自己的过去，那就太可惜了，你将无法知道你究竟是什么人。

很多知青的孩子都觉得父母的经历是个谜，至少就我现在的发现是这样的。我看过两部电影，年轻人自己拍的，都是在讲他们对父母经历的探寻。比如一个半纪录片，他讲自己的父母是知青，他长大了，父母却离婚了，这对他是一种刺激，他想了解为什么，当他发现父亲仍然爱着下乡时恋爱的一个女知青后，他就陪父亲和那个女知青一起回到了北大荒。很有意思的电影，这是一种自我身份的寻找，对年轻人来说，过去那段历史其实也是他们的根。

凤凰周刊：实际上您想说，上山下乡的影响，对下一代人还是会持续下去。比如你在书中谈到，上山下乡的那代人，经历了一个从理想主义到现实主义的转变，这种转变对当代社会的影响是什么？

潘鸣啸：对，这种影响会持续。当年那代人是被迫下乡、被迫牺牲的，最多一年，他们就都觉得不对劲了，慢慢地理想褪去，开始想怎么回城。我觉得这是种历史的讽刺，毛泽东想把一代人变成大公无私的理想主义者，结果是完全相反的，他们变成了踏踏实实的、什么都不信的人。

很多人说毛泽东时期没有腐败，都是理想主义、利他主义的。事实上，在1970年代开始，就有了腐败，因为这个运动就是强迫一个人要去先考虑自己的问题、解决自己的问题。因为毛泽东太极端的理想主义，变成了太极端的现实主义。所以我觉得，中国的现代历史经常从一个极端滑向另一个极端。突然间，你的那个信仰破灭了，你就好像什么都可以做了。但要重新找到一些新的价值观是很不容易的。现在中国还是一个信仰危机的时代，所以我希望中国的青年找到新的一些理想，不要找错理想。

凤凰周刊：找错理想是指什么？

潘鸣啸：比如，几年前，我在北大参加一个大学生讲文革的座谈会，一些年轻学生认为毛泽东当年讲的对现代社会是一种批评，应该回到毛泽东的时代。

我跟他们说，这让我想起当年在法国，我们向往毛泽东时代的中国，是因为我们根本不知道中国的实际情况，你们应该了解，你们应该看毛泽东所说的话、所做的事，要研究当时的历史是怎么回事的，然后再说话。

我真的希望年轻一代的人，不要把毛泽东时期的中国太理想化了。现在的中国有很多问题，可是不能指望过去的模式能解决现在的问题，我觉得应该多看看别的国家的情况，找到一条新路，如果你要回到过去，就是邓小平说的“死路一条”。我并非是完全丑化当年的情况，只是客观来讲，我觉得中国当时的情况无法做现在的参考。但你可以看那个时候为什么失败，好让那些错误不要重复。

凤凰周刊：在海外，像这样的比较“左”的言论，您一般会怎样应对？

潘鸣啸：我会跟西方的“毛派”做一些争论，但他们完全是用一些抽象的哲学来分析中国，他们不敢讲太具体的问题，对中国的当代史的事实，他们几乎一无所知。

其中也有一些“左”得可爱的，我觉得他们还是比较诚恳的，是可以沟通的，他们觉得现在的中国太“右”了，太不注重平等、公平，所以就想到，回到毛泽东时代，可能对现在比较有用。我跟他们能沟通，是因为我觉得他们中的一些人还是真关心中国的弱势群体的，中国现在两极分化太大，这个我同意，但你要有效地解决问题，就不能回到以前的一些错误路线上，我只是希望那些人不要往后看。

《凤凰周刊》2010年第24期记者：张薇