朱厚澤與鄧力群之間的一段歷史公案

    ——北京知識界人士紀念朱厚澤發言紀要

来源：《新史記》15期

前中宣部長朱厚澤先生病逝三周年，一批知識界人士自發在北京舉行紀念沙龍，每個人的發言都是對當今權貴資本主義壓制思想自由，泯滅真理和真知的聲討，是對新“文革”的範本——中辦9號文件的聲討。

朱厚澤與鄧力群的歷史公案

鄭仲兵（中宣部五朝元老，《新觀察》常務副總編）：我在中宣部工作十年，是一個“五朝老兵”。接觸的第一個部長是胡耀邦，胡耀邦在中宣部的時候，要把中宣部辦成一個思想建設部，把中宣部辦成一個思想解放部，這是有中宣部歷史以來從來沒有過的。當時我們作為胡耀邦的同事和部下，我們到全國各地去，人家都爭著找我們。我當時也覺得很奇怪，當時我到福建，到廣東幾 個地方吧，他們告訴我說，我們不想找中組部，也不想找中辦，我們就願意找中宣部，為什麼？因為中宣部有胡耀邦，可以跟我們說心裡話。哎呀，當時這個歷史，也就是瞬間。

胡耀邦離開中宣部以後，是王任重當部長，王任重呢，平心而論，在中宣部那段還是不錯的，他基本上還力求去繼承胡耀邦，他的思想，他的觀念，他的政策，當然學胡耀邦是很難的。起碼我的感受王任重在中宣部那段，還是比較開明的，不整人的，有時可以跟他頂嘴，說實在的，他思想還是比較保守的。我就看到胡績偉跟他頂嘴，我看到王惠德跟他頂嘴，他一點沒有打擊報復的意思，而且對他們還是很尊重的。他非常喜歡王若水，高層次的思想座談會他每次都讓王若水發言，而且還說“若水，你帶頭發言。”結果王若水一發言，都是跟王任重觀點不一樣的。比如王任重主持討論“四項基本原則”，王若水就說，要怎麼堅持黨的領導？這個黨要真正領導得好嘛，大家就會接受黨領導。還有要堅持無產階級專政，老百姓怎麼堅持無產階級專政？而且如果把 這個寫入憲法更是荒唐。但是王任重聽了以後也就是笑嘻嘻的，也沒去批評王若水，等下一次他照樣還說“若水，你帶頭發言”。所以在這一點給我們印象很深。

最後王任重還在北京開了一個“北京理論思想座談會”，這個會他是想學耀邦搞“理論務虛會”，應該說開頭開得還挺好的，但是因為會上有些同志批評鄧小平把郭羅基趕到南京去，說這是搞“政治發配”。結果鄧力群就向鄧小平報告了，鄧小平當場就說：“你來當中宣部長吧。”就這麼一句話，鄧力群後來就當了中宣部長了。

鄧力群完全改變了胡耀邦的中宣部的面貌，甚至後面還搞了“清汙”。“清汙”所有的思想觀念，就是要搞共產主義。他就是把許多他認為不是共產主義的東西，當作整肅的對象，甚至包括女孩子穿什麼衣，留什麼頭髮，穿什麼鞋，他都要管。我記得鮑彤當時到中宣部參加過一個會，他說了一句調侃的話，他說：“如果我們黨要管人家穿什麼褲子，穿什麼鞋，穿什麼衣服，那麼這個黨還不如改成‘褲子黨’算了。”這個就是鄧力群折騰的。

當時我曾經參加過一個許多高校校長和黨委書記的會，也是討論“四項基本原則和清除精神汙染”這個問題，所有人見到我都不發言，我主持會，都不發言。後來我想怎麼辦呢？我只好把我的觀點亮一下，這些都是大學的校長或者是黨委書記，他們本來應該說思想都是比較保守的，結果他們說，“鄭仲兵同志，我們沒想到你跟我們想法也差不多，我原來還以為你是特務呢。”就說在鄧力群時代，我們出去沒法見人了。

如果說從胡耀邦時代到王任重時代，大家還都是認可中宣部的，那麼到了鄧力群時代，完全不一樣了。鄧力群的確搞這個“清汙”就是一個小“文化革命”，搞得民怨沸騰，知識分子剛剛獲得一種精神和思想的解放，馬上又被鄧力群打壓下去了。在這種情況下，胡耀邦和中央決定要制止“清汙運動”。

究竟選誰來當中宣部長呢？當時我們聽說了很多人，比如秦川，還有高狄。高狄當時還在黨校——從吉林調到黨校。但是後來說：“哎呀，京官難挑呀，不是左就是右，所以找了一個貴州的黑馬，就是朱厚澤。”決定朱厚澤調到中宣部。當時我們都想，怎麼從山溝裡找這麼一個中宣部長，中國難道沒有人了嗎？然後，鄧力群就說朱厚澤是他推薦的、是他發現的。我們一些朋友都講：“哎呀，鄧力群發現的還是好東西嗎？”（眾笑）但是沒想到，朱厚澤是這麼了不起的、這麼好的一個中宣部長。

我統計了一下，有中宣部的歷史大概是80年，在這80年裡中宣部基本上都扮演了不光彩的角色，只有胡耀邦和朱厚澤兩任，改變了中宣部的面貌。

本來還有一些想法想跟大家再交流一下，再找機會吧。（大家：再說一下！再多說幾句！再多講一下！）

謝曉玲：好，好，歡迎！歡迎！

鄭仲兵：最近我寫了一段《朱厚澤主政中宣部紀略》。最後結尾念一念：

風雲入世多，日月致人急。朱厚澤離開中宣部時候說，“讓歷史做結論”。鄧力群說“已經有了結論”——就說鄧小平已經做了結論了，無需歷史做結論。回頭去看這段公案，誰是誰非，應是不言而喻的。專制主義者雖操有威福自由，生殺自由，但是憑他們意志做出的結論，哪裡經得起歷史的檢驗？不用說毛澤東和鄧小平的“反右”“反修”的結論已被歷史扔進了垃圾堆，就是老鄧和小鄧（鄧力群）的“反自由化”到關於胡耀邦的結論，不是兩年後遭到史無前例的反彈嗎？連共產黨僅有的稀少的民主也被他們糟蹋乾淨了。就說現在，鄧力群以權柄代替歷史結論的小人之見，已成了千古笑料；而朱厚澤不卑不亢，不畏強權，“讓歷史做結論”的微言大義，卻被歷史定格為時代的最強音。

雖然，朱厚澤在中宣部這盞走馬燈中，只是一閃而過，然而，他常常微笑的面容，慈祥而睿智的眼睛，清亮而富有磁性的聲音，凝析深刻的言談，近乎完美的修養和才幹，特別是他大慈大悲的寬厚包容的心境，光明磊落、剛正堅毅的品德，卻深深地印刻在一代中宣部的工作人員和知識分子心中。

中宣部在80年的中國歷史中扮演了並不光彩的角色，唯獨厚澤和耀邦主政的中宣部，卻分別為中國歷史留下了最賞心悅目、扣人心弦的一幕，雖然他們倆在中國這個大舞台上都扮演了悲劇角色，

下面我說說悲劇角色——很簡單地說說。

我和王若水，和朱厚澤接觸都比較多，我覺得他們倆有很多相似的地方，王若水有名篇叫做《智慧的痛苦》，厚澤以天賦的智慧直面痛苦，以執著的探索、犀利的洞 識、透徹的感悟、深邃的思想，去面對這個國家，這個體制的愚昧、醜陋、專橫、野蠻、殘忍，終於在身心極度痛苦中，獻出了自己的生命。他們身上結合著我們這個國家、這個民族、這個時代的智慧與痛苦，是智慧與痛苦的化身。

 

追忆朱厚泽

作者:杨继绳

来源:《炎黄春秋》杂志2012年第5期

2010年5月9日凌晨，朱厚泽在北京医院逝世，到现在已经两年了。在这两年间，朋友相聚，时常谈起朱厚泽的人品和学识。他是实践家，更是思想家，他是中国当代改革的思想先驱之一。朋友们深深感到，他的离世是中国改革的重大损失。

初识

我和朱厚泽相识是唐宝心先生介绍的。唐先生1936年毕业于清华大学，抗战时期在贵阳参与创办清华中学，任校长。1980年代，唐先生是天津师范大学荣休教授，是清华大学天津校友会会长。1989年初，他得知我已从新华社天津分社调新华社总社工作，就对我说：“你到北京工作，我给你介绍一个人，从他现在的处境来看，不可能在仕途上对你有什么帮助，但他对你的思想一定有很大的帮助。”他说的是朱厚泽。

唐先生给我讲了朱厚泽上清华中学时的一个故事。那一年贵阳市举行中学生演讲比赛，朱厚泽的演讲题目是“我想当官”。在演讲中，他先批评国民党官员的腐败、昏聩、无能，然后说，如果我当了官，我会做什么，做什么。他说要做的事都是针对时弊的，是百姓渴望的。他的演讲博得了热烈的掌声，获得了全市一等奖。听了唐先生这个故事，我得知朱厚泽少年就有治国平天下的壮志，也佩服当年评奖者的胆识。今天的中国评委会多如牛毛，哪一个评委会敢把激烈批评当局的演讲评为一等奖？

1989年北京政治风波平静之后，我拿着唐先生的信，到万寿路朱厚泽家里拜望，从此开始了十多年交往。我叫他老朱，别人叫他朱部长。我说：“你已经不是部长了，为什么还叫你部长？”他满脸无奈地说：“有什么办法？”职务是掌权的人给的，可以赐予，也可以褫夺，很多人却认为叫职务是尊重，我不以为然。可能是看唐宝心先生的信，他对我很信任，谈话毫无保留。我们谈到马克思主义时，他说：“过去说马克思主义既是科学，又是信仰，这是很荒唐的。信仰应当是坚定的，而科学必须扬弃，这两方面怎么能统一在一个主体上？”这句话使我豁然开朗。他对一些事情的看法总是比众人高出一筹。有些言论如黑夜中的电光石火，给人以震撼和光亮。他要言不繁，直指问题的核心和要害。朱厚泽不是理论工作者，多年从事重要领导工作。即使在领导岗位上他也是看书的，1987年以后，他有了更多的看书时间。他家藏书丰富，由于书太多，在这栋楼的另一个单元找了间房子当作书库。他的真知灼见不仅仅来自书本，更多是在他丰富人生经历的基础上的思考和顿悟。在他家我们可以无所顾忌地谈形势，谈政治，谈学问，谈起来常常忘了时间。外面有什么会，他总是告诉召集人：“别忘了通知杨继绳。”他虽然丢了官，还有部长的车。到外面开会，我可以搭便车（搭他的便车的还有孙长江），会后，他总是叮嘱司机李国庆把我送回家。

和朱厚泽交往的十几年，正是我撰写《邓小平时代》、《中国改革年代的政治斗争》、《墓碑：中国1958－1962年大饥荒纪实》等著作的时候。他十分赞赏我的工作。他多次说，要还历史真相，要留下真实的历史。他对我说：“一个失去记忆的民族，是一个愚蠢的民族；一个忘记了历史的组织，只能是一个愚昧的组织；一个有意地磨灭历史记忆的政权，是一个非常可疑的政权；一个有计划地、自上而下地迫使人们失去记忆、忘记历史的国家，不能不是一个令人心存恐惧的国家。”后在他在《炎黄春秋》的一次会上也讲了这段话，从而被广泛传播。我写这几本书不仅得到了他的支持，还从他那里吸取了很多思想。

在夹缝中开拓“三宽”

朱厚泽担任部长以后，试图把中宣部逐渐变成“思想解放部”。朱厚泽的这种努力注定他成为政治舞台上的悲剧角色。他向我谈了这一段经历。

朱厚泽说，1985年8月，中央调我任中宣部长，接替邓力群（邓调中央书记处，分管意识形态），由胡锦涛接替我的贵州省委书记的职务。锦涛到贵阳，我对他说：我不在省委给你交接，我陪你往下走，一边走，一边看，一边听，一边议论。他说很好。陪同我们二人的还有省委副书记和常务副省长。他们两人有事就回去，办完事就到我们这里来。我们向西、向南，经毕节、六盘水、黔西南、黔南。每到一处停下来，由地、县委汇报。到了黔南的罗甸，中央打电话，让我速去北京，参加北戴河会议。

我到北京被安排在厂桥中办招待所。当晚，就让我到胡耀邦去北戴河的专列上。我上车见了胡耀邦。他说：“已经来了，宣传部怎么搞？”我长期在地方工作，对他的提问没有准备，只好回答：“无从谈起。”胡耀邦说：“先到北戴河听听讨论。”我们去北戴河参加的是中央办公会议。

到了北戴河，每天上午开会，下午游泳。工作会议上有两个半天讨论意识形态。在讨论意识形态时，反对自由化的劲头很大。姚依林说：“自由化的根子在经济工作里面。”事先没有让我发言，我也没有准备发言。到了11点半，快散会了。胡耀邦说：“朱厚泽，宣传部长，你也讲一讲嘛！”胡启立马上把话筒推到我面前。我没办法，只讲了十来分钟。我说的大概意思是，我长期在地方工作，对上面情况不了解。从地方实际工作看，特别是从贵州这个穷地方看，妨碍实际工作和改革推进的主要是左的东西。没想到，我这个发言，反应很强烈。杨尚昆说：“是个思想家呀。”邓力群不吭气。

从北戴河回北京，我又乘耀邦的专列。胡启立、田纪云也在其中。耀邦让我们到他那边去。胡耀邦对田纪云说：“中央两大综合部门，党中央这边是中宣部，国务院那边是国家计委。中宣部这边问题解决了（指把我调来换下了邓力群），你去跟紫阳同志说说，早下决心解决计委的问题。”当时主持国家计委的是姚依林。他们还是按老办法工作，你放权他就收。胡耀邦对计委不满意。两年以后我想起胡耀邦这次谈话时想到：你想解决计委的问题没有实现，你自己反而被计委的人给“解决”了。

朱厚泽说胡耀邦被计委的人“解决”了，是指胡耀邦下台，主持计委工作的人起了重要作用。

我说：新官上任三把火，你“放火”了没有？

朱厚泽说：当时的情况哪能“放火”？

是的，1986年政治形势诡谲。改革和反改革的力量在较量，在平静的表面下暗流滚滚。这种情况是不能“放火”的。但他不消极等待，而是采取了特有的开拓方式。朱厚泽介绍说：

胡耀邦问我：“你来了半年了，有什么反映？”我说：“反映就是没有什么动静。”胡耀邦还让胡启立、王兆国给我带话：“大胆一点，准备个报告提供书记处讨论，我们大家支持你。放手工作嘛！”他希望用新的指导思想写个报告，中央讨论通过后，意识形态方面就会打开新的局面。当时的情况是，最上一层有老同志；老同志下面是胡、赵；日常工作是书记处，开始是习仲勋，后来是胡启立；在政治局委员中胡乔木分管意识形态；在书记处中，邓力群分管意识形态；再下面才是我中宣部长。我是第六层，“六层夹塞”。胡耀邦让我把想法摆出来，他在上面支持我放手工作。他太天真了。我不能把我的想法摆出来，一摆就要吵架，他也不可能支持我。如果在中央会上有分歧，我就不能在下面讲我的看法了。

我对启立说：“写报告今年不能搞。连全国宣传工作会议也不能开。”以前每年都要开全国宣传工作会议。

不开宣传工作会议怎么办？我就东一个地方讲一点，西一个地方讲一点。在上海，在天津，3月8日在音乐家座谈会上，3月9日在出版工作协会上，4月4日在光明日报社，4月21日在翻译家座谈会上，4月22日，在主要报刊和经济学家座谈会上，5月2日在全国图书发行会上，在文化厅局长会上，我都讲我的看法。就是不开全国会议，不写报告。我在下面讲什么也不给中央报告。用渗透的办法向下面讲我的观点。

3月8日参加音乐家座谈会时，我拉上了周巍峙、高占祥一起去的，我是在万寿路中组部招待所一个食堂里讲的话，提到要为文艺工作建立宽松的环境。第二天在出版工作会议上我讲到对待知识分子要“宽容”、“宽厚”。

1986年1月3日，在上海看望电影创作会议的艺术家时，发表了即席讲话。我讲了政治思想工作要摆清事实，摆明道理，疏导思想上有疑问的同志。我讲了党委和大学生之间要经常交往、交流、交心，互相理解，建立真诚的、互相信任的关系。

我在一系列会上多次讲“文艺要有一种比较和谐融洽的气氛，一种比较宽松的舆论环境，一种有利于艺术上不同风格流派的相互竞赛，有利于艺术上的探索创新，有利于在探索创新中的互相批评讨论的好空气。”“和谐的气氛”、“协调的气氛”、“宽松的环境”。最后形成了“宽松、宽容、宽厚”的“三宽”思想。

这些讲话，《文艺报》发表过，1986年7月15日和8月11日的《人民日报》也发过。新华社对这些讲话没有发表过，穆青按兵不动。我在上海讲话时，新华社一位女记者写了一篇稿子，送给我审，我压下了，没让发。

我问老朱：你讲“三宽”，如何与“四项基本原则”协调？他说，我是这样讲的：“坚持四项基本原则，反自由化，这是一个政治概念，它并不直接等同于或者取代日常生活中的具体行为规范。文艺创作，具有强烈的个性特色，创作自由不仅是必要的，而且是符合文艺创作的发展规律的。四项基本原则是高层次的规范，讲的是政治方向、政治目标、政治道路。所以，我们要在战略上总体上坚持这个总体方针，又不能把这个总体上的战略方针，简单化地等同于日常生活中某个具体规范”，有人说我把四项基本原则架空了。黄菊向中央问朱厚泽讲的对不对，向中央报告没有。胡启立说“他跟中央报告了的，讲的是好的”，其实我没有报告，胡启立主动为我承担了责任。不过，他也作了一点让步，在讲话中把“宽松、和谐”改为“团结、和谐”。

邓力群认为：“由于‘三宽’方针，导致和鼓励各种错误意见发表。”“冒尖人物和冒尖言论纷纷出笼了，乱得不得了。”“三宽”是让“搞自由化的人有宽松。”“是让搞自由化的人无所顾忌。”李先念在报纸上看到朱厚泽的“三宽”发火了。乔石得知李先念的态度，急忙对我说：“厚泽，你那个‘宽’的文章不要再做了。”朱厚泽在政治“夹缝”中努力挤出“三宽”，使中国知识分子感到一丝暖意。“三宽”虽然被“夹缝”挤杀，却永远留在知识分子的记忆中。

我只知道一年多的情况

1994年，我正在写《邓小平时代》，对朱厚泽说：我正在写一本书，想如实记录20世纪最后20多年的历史。请你谈一些你所经历的情况。

朱说：我1985年8月从贵州到北京，1987年1月底离开中宣部。1986年夏天以后，我感到一场斗争不可避免。每到形势宽松时，左派总是要挑起新的事端。“9·18”学潮平息以后形势不错，左派又挑起两件事，一是“马丁事件”，一是“秦柳方事件”。

秦柳方是中国社科院的一位老先生，他把经济改革中的一些问题集中起来，说成是资产阶级自由化。这个材料送到胡乔木那里，胡乔木、薄一波批给胡耀邦、赵紫阳。赵紫阳的批示是：“批判经济工作中的自由化要慎重，更重要的是要鼓励探索创新。”胡耀邦批的是：“同意紫阳意见。”他们二人压下来了，没有引起一场大批判。“马丁事件”被新华社的《国际内参》和《经济参考报》炒了一下，也被胡、赵压下来了，没有引起更大的风波。这两件事还是公开的。更内部的是围绕“精神文明决定”的起草展开的。

耀邦想搞一个好的意识形态文件，用一个开明的方针来对待意识形态。左派正好利用这个机会坚持原来的那一套，并用这个机会整胡耀邦。一讨论就有分歧，一讨论就吵架。最终，精神文明文件翻了盘，陆定一发言引出了邓小平“反对资产阶级自由化还要讲二十年”的那段话。左派更得势了。从而形成了胡耀邦下台的背景，有了胡耀邦下台，就有了八九政治风波；有了这场风波就有赵紫阳下台，这是连着的。

从北戴河争到北京。在十二届六中全会上出现了党的会议上少有的情况。在人大会堂，胡耀邦念完了决议，准备举手通过了，陆定一站起来发言，重申他在北戴河的看法：不同意提“反对资产阶级自由化”。陆讲完了引起了热烈鼓掌。在主席台右边的中顾委席上掌声最热烈。当时的座位是，中间是中央委员，左边是中纪委委员，右边是中顾委委员。我到中顾委席上说：“你们这么大劲，闹不好可能帮倒忙。”当时主持会议的胡耀邦感到很难办。主席台上议论起来了。最后还是小平同志出来讲话，强调反自由化不仅这次要讲，还要讲二十年。当时小平是即席讲话，没有文字稿，不好传达。耀邦说，先不要传达，怎么传达，由书记处研究后再定。

朱厚泽对我说：你可以研究一下这一段时间的报纸。从1985年9月党代会（会议期间正好学生闹事），到1987年耀邦下台，到1987年5月13日赵紫阳在怀仁堂作报告，扭转左的局面，到十三大。这两年间发生的事值得研究。他接着讲他亲历的事情：

1985年9月党代会前在北戴河做准备。一是通过“七五”建议，二是新老班子交替合作。因学生闹事，又加了一个议题：如何加强政治思想工作。1986年秋天要通过《关于精神文明的决定》，为准备这个文件，讨论了一年。党代会讨论新老交替，到十三大才真正解决。（1986年邓小平同意大利女记者法拉奇讲要下来，国外所有的报纸都登了）原计划十三大邓全退。这两年，一是党的思想政治工作怎么办？二是人事组织工作怎么办？耀邦下台就是在这个背景之中。在这期间，改革理论提出了“社会主义初级阶段论”。

在精神文明决定的讨论过程中有两期简报，耀邦亲自抓这个文件的起草。这个起草小组又接着搞初级阶段理论起草。在起草“精神文明”文件中就提出了“社会主义初级阶段”的问题。已经比较成熟了，但没有写进“精神文明”文件，而是留给“十三大”政治报告。

1986年春天，中央召开8000名干部大会反腐败，涉及胡立教的儿子、胡乔木的儿子、叶飞的女儿。后来抓不下去了。邓小平说，经济体制改革到一定的程度，必须搞政治体制改革。1986年9月到11月，小平多次讲政治体制改革问题。

在当时的形势下，意识形态怎么搞？党组织应当选用什么样的人？反腐败怎么搞？这几年就是围绕这些问题往前推。但是，改革中冒尖的干部就会受到打击。晋江假药案是整项南的。因为项南在福建搞改革很坚决。“林则徐烧鸦片，共产党烧银耳”。假药是银耳做的，不能治病，但无害。用银耳做假药是不好，但打击这么重，闹得省委书记项南下台，是另有目的的。

到了12月出现了全国性的学潮。耀邦还是想按照1985年处理学潮的办法，即对话、沟通、协商的办法来解决，没有成功，还引起左派不满。1987年1月，通过“生活会”这种方式把耀邦赶下了台。

批评耀邦七个半天生活会，生活会后就开政治局扩大会，小平只让通过公报，不让讨论。只有陈云作了发言。我参加了这个生活会。薄一波主持，地点在中南海怀仁堂。参加会的有二三十人。有中央书记处的人，有几位老同志，还有列席中共中央常委会的人。邓小平、陈云、李先念没有参加。第一个发言是余秋里。邓力群一共讲了五六个小时。这两人是重炮。生活会开完了后开政治局扩大会议，这时邓小平和陈云都来了。李先念还是没有来。邓小平说：“今天的会，耀邦不便主持，我主持。会议就是通过这个公报，其它事都不谈。”邓说完后，只有宋任穷和胡乔木在文字上提了点不太重要的意见。陈云就讲了很长的话。一是讲调查研究，批评胡耀邦跑的地方太多，谈他自己的青浦调查的经验。二是讲用干部问题，他主张就地取材，到哪里就在哪里找干部。我第一次这么近距离看邓。陈云讲话时，邓一动不动，两眼平视前方，不看人。陈云讲完了，薄一波用手在邓前面挥了挥，示意陈讲完了。挥了一次，没反应。再挥一次，邓像突然醒来一样，说：“我没听见。”接着又说：“没有意见，举手通过。”通过后就散会。

胡耀邦下台表面上就是这个会，至于背后还有哪些秘密，就不得而知了。

胡耀邦下台后我就下台了。1月28日，邓力群带着王忍之到中宣部来接任，主持新老交接。我在告别讲话中说：“一年多来，感谢大家对我工作的支持。没有你们的帮助，我无法工作。至于对我一年多来所做的工作怎么看，让历史去作结论吧！”邓力群紧接着说：“不要等历史作结论，胡耀邦下台就是结论。”朱厚泽离开中宣部以后被安排到全国总工会，担任书记处第一书记兼主持全面工作的副主席（主席倪志福是中共中央政治局委员）。朱厚泽向我介绍了他到全总上任前赵紫阳和他的一次谈话。赵问朱：“如果出现了社会动荡的情况，工人和政府对立，工会站在哪一边？”朱厚泽不假思索地回答说：“当然站在工人这一边。”赵紫阳满意地说：“这就对了。”一年多以后，出现了北京政治风波，学生在天安门广场绝食，全国总工会为在天安门广场上绝食的学生捐了10万元。这件事是经倪志福同意的，在清查的时候，朱厚泽承担了全部责任，当然也就离开了全总的领导岗位。

“四种试验”和“五个一般”

朱厚泽知道我一直研究改革的历史。他说，研究中国改革不能就事论事，也不能只看这二十年，要放在人类20世纪的历史大框架上分析。他说：

在20世纪初，列宁说的那些问题是存在的。矛盾，冲突，战争，动乱。自由资本主义面临严重的危机，怎么得了？为解决这些危机，世界上出现了种种思潮、种种实践。归纳起来有四种。

第一种实践是法西斯主义。法西斯有三条：一是政治上否定公民的宪法自由，反对议会民主，实行法西斯独裁专制。二是在经济上否定自由企业制度和市场经济制度，实行高度集权的国家垄断的统制经济。三是文化上否定人权，反对人道主义，实行兽道主义。希特勒这么一个人为什么会带来这么大的影响？因为他反映了当时的一种政治出路，得到了一些人的支持。他并不是像电影中所表现的那种疯子。

第二种实践是以罗斯福为代表的新政，他对传统资本主义体制进行了大胆的改革。政治上坚持民主宪法和议会民主制，坚持人权、人道和公民权利；经济上坚持自由企业制度和市场经济制度。同时采用了凯恩斯的理论，加强了国家对社会经济生活的必要干预，通过福利主义调节社会各集团之间的矛盾，这些措施摆脱了1929年以来的经济危机。

第三种实践是列宁的十月革命道路，中国也是走的这条路。

第四种实践是欧洲社会民主党的道路，第二国际的思想对这条道路有影响，但不完全是一回事。

20世纪四种实践较量的结果是：法西斯主义被人类唾弃。列宁－斯大林的苏联体制曾经在世界范围内成为一种旗帜，共产党在一部分国家取得了政权，并建成了高度集权的体制。这种体制能迅速动员资源，解决落后国家工业发展问题。但是，这种制度的危机日益加剧，最终是东欧剧变、苏联解体。中国的改革就是在这个背景下出现的。欧洲社会民主党的主张在一部分国家内得到实现。北欧的社会民主主义，西德的社会市场经济就是属于这种情况。

经过一个世纪较量以后，这四条道路中，一个被消灭了。一个在一度辉煌之后遇到了极大的困难。而另两种道路，即罗斯福新政和北欧的社会民主党的道路基本合流。

当代世界有两股潮流。第一股潮流是罗斯福和北欧社会民主党对原有资本主义制度的改革，形成了当今世界社会制度的主体。这种制度在二战以后依靠技术革命得到了新的生命力。二战以后新的生产力超过了资本主义过去的100年。这一制度还吸收了社会主义的因素，缓和了社会矛盾。革命的危机不存在了。第二股潮流是所有的社会主义国家都进行改革。改革的潮流席卷了整个社会主义世界。一些自称社会主义的国家也受这股改革潮流的影响。

全球走向一体化。两股潮流将合流。全球化是大趋势。

谈到这里，朱厚泽问我：你对21世纪怎么看？我说：21世纪需要解决三个矛盾。他问：哪三个矛盾？我说：第一是全球化和国家利益的矛盾，这是指国际关系；第二是高消耗生活方式和资源、环境的矛盾，这是指人类和大自然的关系；第三是市场经济规则和社会交往规则矛盾，这是指人类精神文明和物质文明关系。

我没有作进一步的解释，朱厚泽就明白了。他说：我同意你对三个矛盾的分析，不过我觉得这三个矛盾最终会化解在“五个一般”之中。他认为，21世纪的大趋势是“五个一般”：

市场经济一般。市场经济本身没有社会属性。不能把市场经济分为社会主义的市场经济和资本主义的市场经济。我们现在提的“社会主义市场经济”（请注意，在社会主义后面没有“的”字）是指在社会主义条件下的市场经济一般。这里的“社会主义”不是形容词，而是条件状语。当然，这里的社会主义不是传统的社会主义。市场经济一般是经过20世纪反复较量的结论。它是人类组织社会经济生活的一种有效形式。迄今为止，还没有另外一种形式比它能更好地组织社会经济生活。

现代民主政治一般。也就是民主法治国家一般。权力高度集中而且没有制衡非腐败不可。

现代公民社会一般。社会主义，是以社会为主义，为社会而主义。国家必须服从社会，不能用国家来压制社会。国家主义思潮泛滥是20世纪突出的问题，造成的危害十分严重。希特勒把国家主义和社会主义联在一起，称为“国家社会主义”，成为20世纪一大灾难。21世纪要实现从国家回归社会，恢复社会的生机和活力。现在让国家消亡是不可能的，不断强化国家也是不对的。国家应当逐步从不必要的领域中退出来。十一届三中全会提出的党政分开、政企分开，就是让国家退出若干领域，让社会自身来解决问题。

以信息化、网络化为特征的当代科学技术一般。以信息化、网络化为标志的新技术浪潮会波及经济、政治、社会、文化，以及人类生活的所有领域。将改变人类的生产方式和生活方式。

以人为本的多元开放的现代人文精神一般。20世纪是现代迷信的世纪，是造神运动的世纪。在这个世纪，一元独断的、封闭的思维方式在一些国家大泛滥。这种思维方式和政治权力相结合就会造成大灾大难。必须弘扬当代人文精神，这就是以人为本、多元开放的人文精神。

他说，这“五个一般”也可以称为“五个进入”：入关，即经济全球化；入网，上信息高速公路；进城，城市化；回归社会，解决国家主义问题；返还人间，建立人的主体地位。

这“五个一般”是全球现代化的“一般”。这是历史的趋势。谁也避免不了。一个国家，一个民族只能做出这样的选择。当然，实现这“五个一般”是一个相当长的历史过程，在这个过程中还会有种种摩擦和冲突。

听他说完了“五个一般”，我表示：你这“五个一般”具有历史的深刻，是中国现代化的目标。不过我认为，“一般”必须和中国的民族基因对接，才能够在中国落地生根。

他说：是的。中国的民族基因就是中国的传统文化。

什么是精神文明？

有一次，我们从起草精神文明决定那段历史谈到精神文明建设，谈到社会道德重建。

他向我介绍说，对于精神文明建设，1986年有种种不同的看法，大致归纳起来有两种：一种看法认为，精神文明建设就是吸收一切人类文明的优秀成果，使民族精神现代化。另一种意见认为，精神文明建设就是将全国人民的思想统一在马列主义毛泽东思想之下，用共产主义思想去抵御资产阶级自由化的侵蚀。显然，这两种看法针锋相对，水火不容。

他说，在批判旧世界中建设新世界，如果不清理旧道德中的伪道德，则年轻人认为所有的旧道德都是欺骗。十一届三中全会确立了实事求是的思想路线，但没有从道德意义上来肯定三中全会：表里如一、言行一致，理论和实践相统一，言论和行动相统一。这些不仅是思想方法上和唯心论相对立，而且道德上和“不说假话办不成大事”相对立。现在谁讲十一届三中全会的道德意义？

他认为，新道德首要一条就是言论和行动一致。道德重整的前提是恢复言论和行动的统一。说真话，革除言行相悖的弊端。没有真话怎么行？

他自问自答：为什么共产党的言论和行动不一致？这和“铁的纪律”的党有关。在俄国当时的条件下，没有铁的纪律就没办法推翻旧的制度。所以，建立这种党有某种历史的合理性。在实现政权转移以后，要严格区分革命时期和建设时期两个阶段，要促进民主化进程，领导、组织也要实行转变。高度集权的秘密组织是双刃剑，一方面，没有这样的组织就不能战胜旧制度；另一方面，这样的组织也会腐蚀人。由于我们这个问题没有解决好，所以我们的国家和过去的国家既有区别，也没有区别。恩格斯对旧的国家的判断，也落到我们头上来了。为了解决社会生活中的组织，建立了国家；而国家一旦建立起来以后，又在追求自己的利益，又成为社会的桎梏。为维持公共秩序进行某些必要的强制，是不可避免的。有组织地、系统地使用暴力手段，这就很危险了。

他自问自答：中国靠什么统一思想？不能定于一尊。要多元化。社会就是多元。民主的前提就是多元的存在。没有多元存在，要民主干什么？

关于新民主主义

2004年9月10日，国家体改委原党组书记、第一副主任安志文看望了赵紫阳。9月16日上午（星期四）我到安老办公室看望他。安老向我介绍了他和赵紫阳见面的情况。

安老说，赵紫阳24小时靠吸氧维持。见了老朋友，尽管鼻子里插着管子，还谈笑风生。他俩很放开地谈了两个多小时。安老向我全面介绍了他俩的谈话的内容，还说这些是他们两人的共同看法。其中谈到如何启动政治改革问题。安老说，我们两人的看法是，当前启动政治改革的共识有两个，一是毛的新民主主义，二是邓的改革开放。在肯定毛的新民主主义和邓的改革开放的基础上，克服毛、邓的局限性，进行制度创新，这样做可能推动政治改革。

我从安老那里回来后，向朱厚泽转述了赵、安两位老人的看法。

从过去的多次谈话中我知道，朱厚泽是很尊重赵、安这两位老人的。但听了我的介绍后他沉默良久，反而问我：你是怎么样看新民主主义的？我回答说：《新民主主义论》是1940年提出来的，那时中国共产党的力量很弱，只求“各革命阶级联合专政”，希望在政权中分一杯羹。如果那时毛泽东有独自取得全国政权的愿望和预见，提出新民主主义就是一种策略，是为了团结中间力量取得政权。1949年以后，政权已经到手了，他更是不准备实行“各个阶层联合专政”了，那时喊新民主主义的口号，更是一种策略，借此在经济上稳住民族资产阶级，尽快恢复经济。

朱厚泽说：新民主主义是有策略层面，但如果不从理论层面说清楚，可能会产生误解。最近几年，不少人认为，1953年从新民主主义转向社会主义太快了，太急了，认为这是中国后来出现种种问题的原因。我一直不这么认为。如果说1953年转早了，1963年转早不早？1983年转早不早？不是早不早的问题，而是新民主主义本身就有问题。毛泽东强调新民主主义革命的领导权一定要掌握在无产阶级手里。1949年以后的新民主主义不是民主主义，而是专制主义。1949年以后，新民主主义的逻辑只能是无产阶级专政。我们的改革目标是市场经济、宪政民主。新民主主义是不可能达到这个目标的，是和改革目标背道而驰的。毛泽东的新民主主义只能和毛泽东的社会主义相通，历史已经证明，他搞的社会主义给中国造成了灾难。所以，我们必须丢掉新民主主义这个幻想。

朱厚泽这一段话使我如醍醐灌顶。众多有影响的、积极主张改革的老人还对新民主主义怀着深情厚意，朱厚泽却独树一帜地、明确地指出新民主主义的逻辑是专制主义。真是一针见血。这是他对新民主主义最早的看法，以后他对新民主主义有着更深刻、更全面的批判，在其他朋友的回忆文章中多有记述，不再赘述。

 

对话朱厚泽——三年前的未刊稿

作者：韩福东

来源：《同舟共进》2010年第7期

“三宽部长”朱厚泽走了。5月9日凌晨，他因病逝于北京医院，享年80岁。

据朱厚泽孙女介绍，他于2009年初查出身患癌症，此后癌细胞由喉部转移到肺部，2010年1月起住院直至病逝，逝前一周已经靠呼吸机维持生命。按朱厚泽生前遗愿，丧事从简，不开追悼会，不举行遗体告别，遗体火化，骨灰送回家乡安葬。

3年前，邓小平逝世十周年之际，笔者对朱厚泽进行过专访，话题亦围绕邓小平时代及朱厚泽的作为展开。稿件当时未发表，内容如下：

邓小平复出民心所向

韩福东：“四人帮”被捕后，1977年7月，邓小平第三次复出。你们当时是什么心态，对邓小平充满期待么?

朱厚泽：“文革”中间他第二次复出时，我们就抱有很大希望，觉得邓小平要出来了，会起变化，不会是江青她们那个样子。“四五”天安门事件后，又把邓小平打了下去，大家就感觉：完了，没办法了。结果当年就翻过来了，逮捕“四人帮”，此后他再次复出。当时党内最有威信的就是邓小平了。大家都有很高的期待，我们这些当时四五十岁的人，或者年纪再大些的人，都一致拥护邓小平。

邓小平将中国的极端封闭打破，对内对外开放，这一点他的功劳非常巨大，在新中国的历史上，别人没法比;在20世纪的社会主义国家领导人中，也是不可磨灭的。邓小平在国外生活过，法国的留学生，对国外工商社会是有了解的。他比较务实，“大跃进”死了很多人之后，他是主张经济上要改的。另外，“文革”把他也打倒了，他个人和整个社会都经历了惨痛的教训，想法较以前肯定会有变化。他支持胡耀邦在意识形态上恢复常识，也支持全面平反冤假错案。

西部省份支持特区政策

韩福东：邓小平复出后不久，就提出“让一部分人先富起来”，优先发展沿海地区。你在西部的贵州省任省委书记之前，特区政策就开始了，西部贫困省份对这一政策也支持吗?

朱厚泽：我们也支持。当时对小平同志的经济政策，我没有什么怀疑。就在他确定4个特区(后增至5个)、14个沿海开放城市之后，我们紧接着提出，要把东部沿海开放和内陆腹地资源开发联动发展，搞资源开发型的内陆特区。

韩福东：这是谁提出来的?

朱厚泽：我先提出来的。中办的同志到西部调查，我就和他聊：从辽东半岛、鸭绿江口一直到北部湾，让小平同志这个政策一下子全搞活了。我说，东部沿海基本上是一个加工贸易型的经济，要靠资源开发和能源开发来支撑，在把沿海部署好了之后，现在应该向纵深方向部署——这是个打仗的语言。选择距离前沿不是太远，能源资源比较丰富，又有相当交通条件的地区，施行类似特区的政策，通过引进外资搞活，使沿海地区和内陆地区配套发展。

这是1984年，我当时在贵州省委当常务书记。

韩福东：这个建议提出来以后，有着落吗?

朱厚泽：我写了千把字的一个报告，原来准备作为个人的建议送给中央参考。但交给贵州省的一把手池必卿后，他也觉得很重要，就正式以省委的名义报上去了。中央有的同志批了，但没有下文。为什么?当时阻力特别大，就连邓小平到厦门当面讲搞“自由港”，结果都没有通过，最后弯弯扭扭地成了厦门“要实行自由港的某些政策”。邓小平要开放整个海南岛，最后也没有搞成。

韩福东：在1980年代中期，邓小平在推行政策上，还是受到很大的掣肘?

朱厚泽：抵制得很厉害，所以我的报告怎么能通得过呢?那个报告中央有人看过，习仲勋就支持，但是搞不成。

韩福东：即便特区政策对西部没有直接利益，你们也支持?

朱厚泽：对特区的开放我们是很赞成的，没有特区整个国家活不起来。

韩福东：实际上学界对特区倒是有质疑，1994年，中科院的胡鞍钢就曾发文呼吁对特区政策进行调整，取消各种减免税和优惠政策，取消不利于缩小地区差距、优惠于某些地区的特权。

朱厚泽：胡鞍钢的观点是不对的。

几个值得关注的问题

韩福东：你提出建内陆特区建议的时候，把它和贵州省的发展联系到一起了么?

朱厚泽：我提出可以在贵阳市搞个试点。因为贵州有能源资源：煤、铝、磷……以及其他有色金属，加上丰富的水电资源，铁路也很快就要搞起来了。把贵阳建成资源开发型内陆特区或开放区的试点，给它类似沿海特区的引进权、出口权、减免关税和其他优惠待遇，如果这条路子走通了，不要中央投资，西南内陆地区的资源开发和经济、技术发展就可大大加快。

韩福东：1980年代中期，各个省之间的竞争是不是就很厉害了?

朱厚泽：有竞争，但不完全是这样。有的地方根本就不赞成搞，思想比较保守(像湖南当时的一位主要领导)。此外，上海被说成是帝国主义的熟门熟户，不让像广东那样。

韩福东：现在中国的地区差距很大，沿海地区发达，西部地区落后。贫富差距过大，遭到很多人的批评，你怎么看?

朱厚泽：这是一个现实的情况，东西部地区的差距、城乡的差距进一步扩大了。对于改革将近30年的中国来讲，这是一个很严肃的问题。从自然社会的基本条件考虑，存在贫富差距而且差距比较大，不是谁能轻易地用自己的力量解决的。但有一个很严重的问题，就是在施行改革开放政策以后，特别是1990年代以后，有些政策是不妥当的，至少是不完备的，造成了差距的进一步扩大。这个问题要反思，要解决。这个问题跟制度性腐败的大规模发展是连在一起的。

韩福东：前些年中央已认识到地区差距过大问题，搞西部大开发就有缩小地区差距的考虑。但也有人认为西部大开发的作用非常有限，你怎么看?

朱厚泽：西部大开发不能说没有作用。西部的基础设施建设特别是交通建设、能源开发，对今后西部的经济发展和现在的转变都有作用。我们是一个没有经过工业化的国家，在广大的西部地区，把基础设施搞起来，这一关总是要过的。

西部大开发对全国经济的平衡发展是有必要的，问题不在于要不要西部开发。东西部最大的差距，从社会经济形态来讲，主要还是民营经济之间的差距，现在西部的民营经济没有发展起来，而政府包括发改委，强调资源开发只能由国家来搞，这个观点我不赞成。资源开发应允许民间介入，采取比较开放的方式。

市场经济、官场政治和思想文化，这三个方面集中到一点，用最简单的一句话来讲，都是反垄断的问题。反对垄断，创造一个公平竞争的环境，有利于经济上的竞争，有利于思想文化的发展，有利于多种意见和利益在政治上的表达，然后才有可能出现一个相互对话、相互批评、相互吸纳的大家想要的“和谐”。

韩福东：有一种观点认为，改革开放以来腐败越来越多了，而以前的官员基本上都比较清廉。你怎么看这个问题?

朱厚泽：这恐怕要分析。以前那个时代，革命时期的热情还存在，确实有一部分人比较清廉，带有理想主义的色彩，但是另外一点，当时领导是有特殊化的。

韩福东：有人说在发展中国家转轨的过程中，腐败是不可避免的，中国与其他转轨国家相比，这方面还不是很严重。

朱厚泽：问题不在于转轨过程中会不会出现腐败。人既是野兽又是天使，总有恶的一面，问题在于如何用制度加以约束。现在的腐败加剧、贫富差距过大导致社会不安定等问题，都与制度建设缺位有关。

韩福东：在制度建设之外，现在也有人提出道德重建。如果缺乏基本的公共道德，单靠制度制约，成本会非常大。

朱厚泽：道德重建是对的。需要探究的问题是，现在提出道德重建，为什么不解决问题呢?为什么一谈这个，大家都觉得成了笑话呢?

韩福东：很多领域的改革，最初的预期都很好，但结果常常变味了，原因在哪里?

朱厚泽：这个比较复杂。从浅层次讲，改革的配套不周全;从深层次讲，人性决定了官员会不断寻求有利于自己的东西。

韩福东：是不是我们借鉴学习的外来制度，在中国也有水土不服的问题?

朱厚泽：这个话从原则上讲，不能说它没有道理。制度应该与民族文化相融合，相适应。但对中国来讲，很多不是这个问题，普适性的东西还是要尊重一些。