知青运动中的民族命运与个人使命

作者：秦晖

来源：凤凰卫视 世纪大讲堂 2012年09月04日 11:03

核心提示：几十年过去了，资讯发达的今天，我们依然很难全面了解关系到千万个人亿万家庭的知识青年上山下乡运动，它是如何开始的，有着怎样的时代背景与动因，每一个参与到这场复杂运动中的个体生命在他们最青春的岁月，有着怎样的民族命运，又挣扎于怎样的个人使命之中。最近热播的电视连续剧《知青》以及关于知青一代开始左右中国命运的种种说法，使人再一次的关注这一场曾经影响过一代人的规模空前的知青运动。世纪大讲堂荣幸地邀请到了这场运动的亲历者知青的一员，清华大学人文社会科学学院历史系教授秦晖先生做客。

凤凰卫视9月1日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：

王鲁湘：学术前沿，思想对话。欢迎走进《世纪大讲堂》。1954年的5月24日，中共中央批发了教育部党组《关于解决高小和初中毕业生学习与从事生产劳动问题的请示报告》，明确指出，高中和初中毕业生升学深造只是其中的一小部分，绝大多数是将来上山下乡从事生产劳动，这是有关中国内地知青运动的最早文献。如今，几十年过去了，资讯发达的今天，我们依然很难全面了解这样一场关系到千万个人亿万家庭的运动，它是如何开始的，有着怎样的时代背景与动因，每一个参与到这场复杂运动中的个体生命在他们最青春的岁月，有着怎样的民族命运，又挣扎于怎样的个人使命之中。最近热播的电视连续剧《知青》以及关于知青一代开始左右中国命运的种种说法，使人再一次的关注这一场曾经影响过一代人的规模空前的知青运动。今天，我们很荣幸地邀请到了这场运动的亲历者知青的一员，清华大学人文社会科学学院历史系教授秦晖先生做客我们的《世纪大讲堂》，来帮我们回顾了解一下这一段知青运动历史，让我们欢迎秦教授。

解说：秦晖，现为清华大学人文社会科学学院历史系教授，1981年作为中国文革后首批硕士，毕业于兰州大学，曾任陕西师范大学教授，中国农村发展信托投资公司研究员，现为中国经济史学会理事，中国农民史研究会理事，北京天则经济研究所特邀研究员。八十年代初，秦晖教授主要研究农民史，自八十年代后期他转向研究经济史。九十年代他致力于结合历史研究与现实研究，在结合社会调查与历史文献分析的基础上，建立农民学，主要著作有《田园诗与狂想区——关中模式与前近代社会的再认识》《农村公社改革与革命》《问题与主义——秦晖文选》《变革之道》《实践自由》等等。

王鲁湘：秦教授您好。您这可能是第三次做客我们《世纪大讲堂》了。前两次的话，有一次是阿忆，还有一次可能是和子墨，今天是和我。那么我们今天是两个知青坐在这个地方谈知青的问题，您是哪一年当知青的？

秦晖：我是1969年9月。

王鲁湘：到哪一年？

秦晖：到1978年9月。

王鲁湘：我是1974年4月到1978年的1月。

秦晖：对，我是九年。

王鲁湘：您是九年，我是四年。您当时是去哪儿？

秦晖：我当时是到那个就是广西田林县，广西百色地区和云南贵州交界的一个县。

王鲁湘：你是从本省到本省。

秦晖：对，对。我家当时是广西壮族自治区教育厅的。

王鲁湘：您这种知青就是属于不是这种到边疆，拨到兵团的，属于插队到农村的。

秦晖：这属于最多的，当时所谓的上山下乡，大概主体形式就是这一种，直接到生产队去当社员，就是完全就是和农民在一起。

王鲁湘：那么这一场知青运动，现在其实对于它起于何时，因为什么原因，在最后的发展过程中间又出现一些什么样的变化，其实我们现在人很少知道，因为我们的主流媒体基本这一段历史是不回顾的，然后我们能读到的知青文学的话，包括知青电影电视，基本上也都是兵团知青，我们这一类插队知青基本上很少有人了解，就是您能给我们简要谈一谈这是怎么回事吗？

秦晖：我觉得这个知青，你提到的那个1954年的那个时候，其实它主要讲的是回乡知青，就是农村。

王鲁湘：当时有什么董加耕之类的。

秦晖：不，董加耕不是。

王鲁湘：还不是？

秦晖（清华大学文学社会科学学院历史系）：最早的那个什么，就是所谓广阔天地大有作为，就河南陕县，那一批人全是农民，就是他们是等于是后来讲的，叫做回乡知青，那个1954年那个时候，因为是“一五”时期嘛，那个时候是个初级工业化时期，再加上那个时候中学生本身就很少很少，包括农村出来的中学生，安排工作的比例也是很大的，所以他们回去生产就算是一件，当时就算是一件，好像是要提出来的一件事，到了后来就没有这个问题了，到了后来一是号称是中学生很多了，当然不管有读了多少书吧，农民好像就是，好像农民子弟读中学也不稀奇，再加上那个时候户籍控制也越来越严了，所以一般来讲，农民子弟读书回去是理所当然的，国家也没有专门给他们有什么政策，那么文革以后讲的知青，基本上都是城里人。

王鲁湘：城里人。

秦晖：你看那个1968年底毛泽东讲的那句话，就是要说服城里干部和其他人。

王鲁湘：把自己的子女送到农村去。

秦晖：对，对。所以那个时候的知青，我觉得就已经把那个回乡知青给排除在外了。

王鲁湘：这个应该是一个很大的一个变化，是吧。

秦晖：对。

王鲁湘：就是把城里头大量的中学毕业生，然后送到农村去，而且规模人数非常的大。

秦晖：是，但这个事情后来就一直有争议，到现在为止也还没有，也还是在争议之中，就是做这么一个决定，到底是基于一些意识形态的理由呢，还是基于当时的一些。

王鲁湘：就业压力。

秦晖：不光是就业压力。

王鲁湘：商品粮不够。秦晖：我觉得其实主要还是出于政治稳定的因素，就是要把这个红卫兵和造反派赶快把他们遣散，而且是这个对建立文革后的新秩序不太有利，再加上当时这个文革，这几年什么也没搞建设，也没办法容纳他们就业，升学也没有可升的，那么这些人如果处在失业状态，留在城里也是个问题很大的，所以当时是要，这个我觉得和当时的形势是有很大的关系。

王鲁湘：有没有国际环境方面的因素？

秦晖：国际环境这也是在这个背景之下的，因为国际环境当然对于兵团知青来讲，可能更重要，因为当时所谓的屯垦戌边这个是，这个当然，这个就和当时的国际关系有关。

王鲁湘：就去边疆兵团屯垦的这一批。

秦晖：对，对，这一批。就尤其是黑龙江和新疆，这两个对苏的方向当时是，包括内蒙吧，内蒙当时也有兵团，当时是有这个考虑的，当时插队知青基本上我认为。

王鲁湘：就不是这样的，就没有什么国际背景。那么法国有一个学者叫做潘鸣啸，是吧。

秦晖：他也是我的朋友。

王鲁湘：是您的朋友。他写过一本书《失落的一代》，他就是专门研究中国知青运动的。

秦晖：对。

王鲁湘：他把整个这一代知青，它恐怕不止一代了，叫做“失落的一代”您同意他的说法吗？

秦晖：整体上我觉得是同意的，虽然任何一代人中间都是情况各种各样的，是吧，我本人可以算是知青中比较幸运的。

解说：半个多世纪以前开始的那一场知青上山下乡运动，将整个民族的命运与千万个人的使命深深地缠绕在一起，它的发生有着怎样的时代背景与现实动机，每一个参与其中的人，在现实的处境中又有着怎样的选择，《世纪大讲堂》《知青运动中的民族命运与个人使命》正在播出。

王鲁湘：现在我们就以热烈的掌声欢迎秦教授给我们进行今天的主题演讲，他今天演讲的主题是《知青运动中的民族命运与个人使命》，大家欢迎。

秦晖：很高兴有这么个机会跟大家聊聊知青，其实我看在座各位，可能也有不少原来就是知青，其实也不是我要给大家谈什么，而是我们进行一些交流啦。在座年轻的朋友本人没有做过知青，但是父母是知青的大概比重也不会小，总而言之，那个时代中国相当一大部分人就除了有某些背景的以外，大概都或多或少或长或短的都有这个经历，那么这个话题，所谓民族命运和个人使命，实际上是个命题作文，那么这个事情呢，实际上就涉及到一个问题，就是这个知青运动，因为我们要讲民族命运，要讲个人的责任什么都涉及到一个，这个个人现实处境和意识形态的问题。这个问题实际上包括文革在内，其实我觉得1949年以后，中国的很多事情都和这个有关，很多事情到底是，就像它讲的那个，我们公开宣布的理由都是意识形态理由，比如说集体化是为了防止两极分化，是为了消灭剥削，比如说那个上山下乡是为了与工农相结合，是吧，什么等等等等，包括我们以前搞革命的时候说，土地改革是为了解决这个土地集中租佃关系的这个问题。但是这些行为呀，它采取这样的方式，其实很大程度上，都是基于一些非常特定的需要，人们接受它其实也是基于各种各样的具体动机，是吧。就像知青运动，我觉得对于发动者而言，当然是，不管是对于发动者还是接受者，这个意识形态的动机，或者是有一种信仰的力量，来影响我们的这个行为，这肯定是有的，发动这样一场运动，有人说并不是完全为了解决就业问题，有些人就提到说，当时一方面把城里人弄到农村去，另外一方面还是在农村招工的，如果仅仅是为了解决就业问题，那实际上可以就把这些人直接在城里招工了就行了，所以把他们打发下乡，其实还是有意识形态动机，是吧。

关于这个问题，包括我们这些人也是一样，我们这些人能够在农村待那么长的时间，而且还一直保持着一种，用最通俗的说法叫做上进心吧，是吧。也不能说没有精神上的那种激励，这个我觉得都可以，特别是我应该说还是有资格讲这个话，因为我属于算是表现不错的知青，尽管不是大红大紫，但是反正就是什么小小的先进过一把吧。实际上当时是这个知青运动，在各地发展，这个意识形态动机和这个现实的那个利益的动机，它占的比重可能不一样，但是都是这两者的结合，但是到各省情况就有些不一样，像有些省，1968年年底毛泽东的这个指示出来以后，1969年就是实行所谓的“一片红”的，就是所有的城市应届毕业生都必须下乡，包括招工都必须在你下乡一段时间以后，再招回来，就没有直接从城里头分配的，那么这个当然可能是有一些意识形态色彩，但是很多省不是这样，像我们广西壮族自治区就不是这样的。那个1969年那个时候我们这一届毕业生，其实那个分配的去向是像我们初中生嘛，当时是升高中的，进工厂的，下乡的，到兵团的都有，没有搞什么一片红，那么在这种多去向的这个这种分配中，你就可以看得出，到农村去是属于带有一定的惩罚色彩的，就是讲得简单点，就是最倒霉的去农村，是吧。我们大概1968年年底就有一次，在我们这一些学生中招兵的，招了二十几个，清一色的都是当局支持的一派的人，那个时候招兵被认为是最好的前途，比招工招什么都好，但是清一色的都是他们那一派的，我们这一派的是一个都没有，这个是很明显的。然后到了第二年招工，然后到了正式大拨分配的时候，当时我们是有招工名额的，当时招工名额基本上也是他们那一派的，但是招工名额还是不够，所以他们那一派的也有下乡的，是吧。但是两派都有下乡的，但是那个比较好的分配基本上是，基本上都是他们的，就是有那个正式的比较好的指标，那基本上都轮不到这些处境比较差的这些人，这些人头上。然后当时就是即使是兵团，也是比到农村去（有）更好的前途。

在那个时候，在这个大规模上山下乡运动的早期，到兵团确实受到羡慕的，然而到了后来就不一样了，因为在插队知青中招工以后，这个兵团知青因为是没有招工的问题的，所以他们在农村，他们在兵团待的时间就往往是会比较长。那个时候就没有人羡慕到兵团去了，但是当初是到兵团去是很值得羡慕的。那到农村就是完全是，而且是最不行的那些人就全部给，有的甚至就是押送去的，而且随人都带着档案，到了这个地方要接受贫下中农的管制的，在这种状态下我说，如果说这个事情是意识形态，这怎么可能呢？举个例子，就是完全出于信仰，跑到那些地方去的一个最典型的例子，就是当年的那些传教士，他们就是完全基于信仰，跑到山沟沟里头去，而且很多人就是一辈子待在那里，很多人还死在那里。那么对于他们来讲那当然是，就是意识形态，但是教会就不会有像我们这样的这种选择，就专门把他们不喜欢的，专门把一些异端分子送去传教，怎么可能有这种事儿呢，是吧，根本不可能的，所以说明这个是它本身也不是，把这个作为一种什么多大的光荣，而是把它，甚至在很大程度，在一定程度上是把它作为一种惩罚的，我觉得这种现象其实也很多，甚至你包括苏联，包括很多国家都一样，它讲的很多就是经过意识形态包装，认为是很光荣的，认为是很值得去做的事儿，实际上都是让那些这个社会中比较受打击的那些阶层，作为一种惩罚来让他们去的，比如说那个什么被开垦的处女地呀，什么共青城，像这种地方，我这里指的是苏联，像这种地方往往是大批的劳改犯，在那里服苦役给建设起来的，所以我觉得从这个角度讲，它实际上的那个动机和说的，其实有很大的距离，但是当然也不能说一点，这个意识形态的这个激励都没有，是吧。对于毛主席来讲，我觉得他很可能有一定程度的这种想法，就是这些知青确实是应该到农村去，去受一些教育，他也的确是有这种意识形态的。那么我们这些人，尽管说实在的，是别无选择的，但是在别无选择的情况下，能够表现出一定的那个热情，这个当然也是和意识形态是有关的，是吧。

我曾经提到在那个时代，它有一种很有趣的现象，就是受压的人，被损害的人，他往往产生的反应并不是一种抱怨或者一种消极，甚至是你越歧视我，我越要表现出来，就是你说我是反革命，我就要表现出我比你更革命，是吧。因此这种现象的确是有的，最明显的一个例子，就是那个大家可能最近这几年都听说了，很多云南知青又跑到缅甸去当缅共游击队，去打仗了，是吧，这些人好多都是在，都是受过迫害的，都是在国内受到排挤的，那么他们被排挤以后产生的那个想法，不是说去做反对派或者去做什么什么，就是说我们要革命给你看，什么地方最能表现革命，那就打仗，然后就去支援世界革命去了。那么我们这些人当然没有这种条件，当时是有这种热情是吧，那么这种热情这里头，就有一个很有意思的分析，就是这种热情到底是冲着什么而来的，因为如果你说这种热情，其实背后还是有现实利益的动机，比如说我表现好了，能不能够就得到那个处境能够改善呢，能够被推荐上大学啦，能够被，就是改变我的处境啦，肯定这种想法我觉得也是有的。可是当时的一个情况，我觉得仅仅是这样一种动机，是很难撑得住的，所以在这种情况下，他们怎么还能顶得过来，我觉得就是，那当然他们说穿了，就是寻找一种人生的意义是吧，我们活着总是要有点意义的，意义是什么呢，这个意义老实说就得找，那么找出来的这个意义不管是真是假，哪怕就是，是吧，就是一种宗教，我们经常讲什么宗教，那个时候的说法叫做宗教是人民的“鸦片”是吧，其实说实在的，在某种情况下，人的确是需要一些“鸦片”的，否则你这么恶劣的环境里，顶不下来的，是吧。你就得假设，你做的这个事情是有很大的意义的，你活着才有劲儿，否则的话活着还有什么意思呢，那当然你就只能尽量设想，这个事情还是非常有意义的，甚至和世界革命都，我们那个时候的说法就是要想苦不苦，想想长征二万五，要想累不累，想想解放全人类，是吧。我们处在那种处境，还要去解放全人类。今天听听好像很可笑，但是当时的确在一定程度上，是我们的真实的想法，不过我这里讲的真实，也仅仅是指的一定程度上，因为这种真实即使在最虔诚的条件下，它也带有一种那个，它也带有一定的虚假成分，比如说我当时就相当积极，我积极也不是想骗什么人，你要把它设想为一个比较崇高的这样一种事情，是吧，使你有那个能够找到人生的价值。

但是问题就在于假如一旦你有了选择了，你还坚持不坚持呢？我觉得这个是很重要的一个考验，那很多传教士他去那个最苦的地方，他并不是因为他别无选择，他就是因为基于信仰的力量，但是我们不是，是吧。或者至少是对于我们大多数人来讲，不是的，即使是也是有一些别的原因的，我可能算是我们当时的知青中，主动要求下乡的一个比较少的一些人，当时1969年分配的时候，本来是没有让我下乡的，因为那时候我很小，还不到十六岁，按照我们当时的说法是十六岁才分配，那么不到十六岁的人理论上讲，是应该继续留在学校，继续升学的，就是去那里读高中，但是我就不愿意读高中，当时就十五岁多一点就要求下乡了。再加上我父母当时也要下放了，我当时还有一种考虑，就是父母下放了，我兴许还得转学，跟着走，那么跟着走的话，我还不如现在跟他们一起下乡，还基本上是跟我的那些朋友在一起，不会到一个人地生疏的地方，所以我的确是自愿去的。

当然这种自愿说实在的，当然也有很多现实处境的背景下，不是真正的一种自由选择，一旦有了自由选择，你就会看到几乎所有的知青，都不再坚持他们原来的那些做法是吧，到了那个1979年前后知青运动退潮了，当局允许这些知青可以回城了，是吧。这里我要讲所谓的允许回城，并不是说你必须回城，但是一旦有了这种选择，大量的知青，包括很多在农村是很先进的，甚至有的已经当了基层干部的，那些知青都放弃了他们好不容易积累的那些资本和那些地位是吧，就都，几乎都回城了，而且那个走得之干净，那是在人类历史上的大规模移民运动中，结局是这个样子的还是很少见的，基本上都走了。

所以我觉得，我们一定要看到这个知青运动中，的确是有这个意识形态的这个驱动力，但是我们也不能把这个东西讲得太厉害，左翼同这个知青运动，从最早开始一直到后期，它一直有这样的背景，所以你才能够理解，到了后来知青运动的后期，它就越来越剥去了，它的那个意识形态色彩，越来越变成一种实用主义的考虑。

解说：知青群体可分为兵团知青与插队知青，二者有何不同，如何评价知青在农村中发挥的作用，在经历了这一场大规模上山下乡运动后，知青们如何看待自己那一段最青春的岁月，《世纪大讲堂》《知青运动中的民族命运与个人使命》正在播出。

秦晖：第二，现在的知青运动，关于知青运动的解说，我觉得总体来讲，这个兵团知青的那个话语权比较大，原因也很简单，第一兵团知青的确是待的时间最长，他们我刚才已经讲了，他们应该说条件比插队知青要好，但是他们有个很大的问题就是，当时认为他们已经是有了正式工作的，讲得简单点就是，他们基本上是国营农垦单位的职工，因此不再考虑招工，因此对于他们来讲离开兵团就很困难，那么我们这些插队的，虽然条件比他们更艰苦，但是这个招工机会要比他们多得多，因此我们插队的知青数量，要比他们远远超过大概百分之八九十都是插队知青，兵团知青占比重很少，但是插队知青在农村待的实际年限，通常要比兵团知青要短一些，因为到了农村以后，基本上就有不断地有招工的机会是吧，他们走的，像我这样在农村待了九年的。我是在从南宁下乡的那批知青中，我是年纪最小的，但是到我九年以后出来的时候，当时南京知青只剩我一个了，是吧，我们知青小组的知青，都是后来下来的那个县城里头的那些干部的孩子，他们都比我小得多，我已经变成是从最小的一个，变成最老的一个，像我这样的应该说很少。

而且正是因为插队知青，他是断断续续地陆陆续续离开的，所以知青运动结束以后，出现的那种知青大规模返城的那种浪潮，主要是兵团知青掀起来的，因为他们是集体行动的，像我们都是那种陆陆续续走的，那么由于他们是集体行动的，所以当时对社会的冲击就非常之大，而且回城以后形成的问题，也比我们更严重，因为他们农村待的时间长，其实我在农村待的时间也很长，只不过我后来没碰到安置问题。但是如果真的是到那个时候，你再去做工人那就太老了，一般的国营工厂你都进不去，只能进街道工厂，遗留下来非常多的社会问题，是吧。再加上这些人因为在农村待的时间长，作为一个群体他们的凝聚力也比较，也比插队知青更强一些，但是我觉得知青运动的主体，还应该说还是插队知青。

第二点，我觉得现在对知青运动有两种说法，这两种说法虽然一左一右，而且都有一定的道理，但是我觉得这个偏差都是很大的，比如说正面的就是说，这个知青运动有多大多大的作用，说知青到了农村发挥了很大的作用，改变了农村的面貌什么等等等等。不能说这一点道理都没有的，是吧，我自己就在农村，其实各种各样的事儿都干了不少，我也并不认为我在农村是虚度的，也的确是干了不少的事儿，是吧。但是这种说法有一个最大的问题，是什么呢？就是你本意是要宣传这种做法，但是这种宣传呢，实际上本质讲，它是对当时农村状况的一个很大的讽刺，比如说我吧，我在下乡的时候，其实严格地说只读过六年的小学，假如我这样一个只读过六年小学的人都已经成为农村迫切需要的所谓人才，那你就可以想象，当时的农村是一种什么状况，是吧，连小学，读过小学的人，都成了那个稀缺资源的话，怎么可能呢，实际上情况也不是这样是吧，离开了我们这些知青，地球也照样转的是吧，我们的确是在农村是做了不少事儿，但是并没有像有些人宣传的那样，这个作用那么重要，这是一种。还有一种就是现在的很多知青文学，也有一种伤感的笔调，我觉得的确也是有理由的，甚至有人说我们这一代人，几乎所有倒霉的事儿我们都遇到了，一出生就挨饿，什么一上学就停课，这个顺口溜怎么说我已经忘记了，所有的这些事情好像都好像有人说都是我们这一代人承受的。不过说实在的，即使这样我还要说，实际上当时的知青，还是有一定的待遇的是吧，如果要讲知青苦，那一般的农民又该怎么说呢，是吧，他们要比我们更加没有指望的多。

这里我还要讲，当时除了知青以外，中国大陆上也还有一批我们现在几乎没有任何人叙述的一个群体，就是盲流，是吧，当时其实盲流还是相当多的，我们现在完全好像没有进入我们的视野，我觉得这个的确是有一个问题，有一批人是自己在这个其中，也包括在农村流浪，比如说有一些那些人到那里去弹棉花的，到我们那里去拉板车的，是吧，什么什么，这些人都有的。这些人和农民，我觉得他们的那个受的苦，不应该说比我们少是吧，如果说知青受苦，那但是知青当时也并不是追过最苦的一个阶层，但是知青的感觉的确是非常之痛苦，一个很重要的痛苦就是我觉得还不光是物质上的，就是一个精神上的压力，就是你对你的前途完全没有任何指望，讲得简单点就是你不知道你的未来在哪里，是吧。如果你是个农民，也许你的生活并不见得比知青更苦，但是你对你的未来是有预知的，是吧。我将来也就是农民了，而且我的家也就是在这里，是吧，当然作为一个知青，他对未来完全是一片茫然的，是吧。他有一种完全不能把握自己命运的，那样一种孤独感，那样一种无所依归的感觉是吧，而且也看不到自己做的那一套，自己做的那些事儿到底有什么意义。我刚才讲了，正是因为这样，所以其实我们还是很需要意识形态的，讲得好听一点叫做激励，讲得不好听一点叫做麻醉，但是不管是麻醉也好，激励也好，的确也需要是吧，那么对于农民来讲就不需要养家糊口，他反正是耕田吃饭，这个对他来讲是理所当然的，是吧。在这一方面的确知青那个痛苦是很深的，但是这个物质上的痛苦，我觉得当时的整个中国社会都是这样的一种状态，但是这一段的生活的确从正面的意义讲，它的确也对我们感知中国的社会，有很大的意义，尤其是包括一些本来文革之前，是属于这个社会比较处在特权状态下的那样一些青年，是吧，那么文革以后他们有一段下乡的经历，的确对他们了解一下，中国的实际社会到底是怎么个样子，尤其是中国最底层的社会，到底是什么样子，最有一定的帮助的。

而且到了今天，我们很多人对那个时候的农村，已经很不了解了，以至于说什么的都有，比如说很多人说那个时候，文革的时候尽管是大家的生活很苦，但是还是有了很多的积累嘛，以后改革以后的很多成就，还是靠这个积累起来的，是吧。还有一种说法叫做，毛泽东栽树，邓小平乘凉，是吧。这个说法说实在的，如果你在当时的中国农村，当然这个我实事求是地讲，这个每个人的经历不同，观察的角度也可能有不一样，是吧，当然你只看那个知青中讲的，那个时候怎么穷到如何如何的地步，是吧。这当也是一个，也是一个比较片面的角度，是吧。所以这一段的历史我们来讲，的确也是一个很重要的一段人生经历，而且对我们未来，应该说都有抹不掉的影响，是吧。

我是1978年直接从农村出去读研究生的，那么有些人就尤其是在国际交流的情况下，有些人说你是哪里毕业的，我说是什么什么地方的研究生，本科什么地方毕业的，我就说我是“早稻田”大学毕业的，但是不是Waseda  University，大家知道日本有个Waseda  Univeristy用汉字就是早稻田大学，那是日本明治维新以后，一个很有名的大学，当然我也是“早稻田”大学毕业的，但是我就不是这个Waseda，不过要说对我的实际的，对我人生的实际影响，我觉得这个“早稻田”大学，可能比很多那个Waseda  University出来的那些学生，受Waseda的影响可能也不见得小，是吗？那么在座各位有很多也有这种经历，我不知道他们也有没有这样的想法，我就说到这里，谢谢大家。

解说：在逆境中坚持奋斗的知青们，在这场运动结束后都活跃在各个领域，形成了一种不容忽视的知青文化，那是否意味着这段岁月就是青春无悔，而这场运动又曾被给予了怎样的评价，《世纪大讲堂》《知青运动中的民族命运与个人使命》正在播出。

王鲁湘：非常感谢秦晖教授的演讲，我们下面呢，进入这一个现场交流的这样一个环节，关于那一场知青运动或者我们在座可能也有曾经和知青经历有过交集的人，那么有这一方面的问题，想和秦教授进行交流的请举手。

现场观众：我是中共党史专业的研究生，我这代人是没有经历过知青运动这个历史，但是我们是充满了好奇，然后今天也感谢秦老师，给我们分享这段历史，我有一点疑问就是，我们看到中国当今许许多多的，各方面的栋梁之材以及精英，他们许许多多都是出身于红卫兵，知青一代，同时呢，我们也看到，我们所谓的这个被摧毁的一代，被下岗的一代，也许许多多是出身于知青的这个出身，所以呢，我想请教秦老师的就是，这样的两种人群，前者是不是能够证明，上山下乡运动它对于个人发展来讲，是不是也有一些的积极意义，而后者这一群人呢是不是有能够证明我们的这个知青运动，完全就是一个历史的错误，谢谢老师。

秦晖：我觉得很简单，就是人们对于命运的抗争，对于苦难的抗争本身是有审美意义的，但是我们不能美化苦难，这完全是不同的概念，比如说抗日战争，当然我这个比方可能有点不确切，我们可以说抗日战争锻炼了很多人，但是我们不能说，因此日本侵华就是很有意义的行为，是吧。这当然不能这样说的，我觉得这个坏事它就是坏事，但是很多人在逆境中它的确是，就是克服种种，那这个的确是可歌可泣的，我认为歌颂知青是可以的，但是你不能歌颂知青运动是吧，这知青运动是应该被彻底否定的，但知青在这个知青运动的中间，很多人对这个在逆境中坚持奋斗，他们的确是有在各个方面，也做出了很多成就，但是这和通常意义上的那个逆境奋斗，我觉得并没有什么不同，你不管在什么地方，甚至还有人在奥斯维辛集中营中待过的，现在也很有成就，那你也不能说，那我们就应该说，这个奥斯维辛也有某种正面意义，是吧。我觉得是不能这样讲的，还有一点，我觉得不管我们做什么样的价值判断，至少青春无悔这个说法在事实判断上，是完全违背了一个基本事实，就是知青上山下乡，对于绝大部分知青来讲，并不是他们的自由选择，既然不是他们的选择，就没有悔不悔的问题，知道怨不怨的问题，你可以说当初你强迫去了，我去了，我还不埋怨，我就是觉得我就应该是你任意驱使的，那你可以说青春无怨这都可以，但只能代表你自己，是吧。别人怨不怨这个你不能代表别人的。

现场观众：非常感谢秦晖老师的精彩演讲，作为年轻人，我想说的是着眼未来，知青那一代人身上具有非常优良的品质，从逆境中获得了非常多的人生感悟和经历，我想请教秦晖老师的是，作为新一代的人，面对非常非常难的，所谓就业压力、裸婚、蜗居，面对这样的社会大转型的背景下面，我们年轻人怎么去应对这样的社会大转型，来更好地做出自己人生命运的一些选择，我想请秦晖老师给我们年轻的一代一些建议，让我们能够在大的世界的，还有国家的民族命运进行转型的这个大背景下，我们怎么去努力地去奋斗，来看到自己的希望，让自己的梦想成真，谢谢秦晖老师。

秦晖：对不起。这种励志的演说好像我是不太擅长的，尽管我自己有人说，也可以讲讲体会怎么怎么，但是我觉得这其实没有多大的意义，因为这个在一切逆境中，保持一种奋发的精神，我觉得这个是不需要多讲的，是吧，但是一个人能不能做到这一点，说实在，当然有自己努力的因素，但是有的也不是完全可以。比如说我吧，我觉得如果没有1977年、1978年这个考试的话，那我现在很可能就是，完全是另外一种处境，也不能说，就是比如说我现在能当教授，就是因为我什么有多大多大的努力，我也的确努力过，是吧，但是这个民族命运的确对个人使命是有至关重要的那个意义，而且我这里讲，一个民族要真的要摆脱厄运，要真的有光明的未来，它必须关注每一个人的个人的命运，它不能轻而易举地就让很多人，就是我为民族而牺牲，或者为什么什么，他们主动要牺牲是可以的，但是你国家或者别人，你不能以任何高尚的理由为借口，来剥夺人们的自由，剥夺人们的选择的权利，是吧。至于我，如果我愿意那是另外一回事，但是你这个你不能代替别人做选择的，这个选择权是应该每个人都具有的。

现场观众：知青运动这一段岁月是不可能被当做一种美好的岁月来回忆的，但是在网上，在影视剧里，我都看到了类似很暧昧的这种提法，包括《知青》这个电视剧，我的疑问是作为一种共同记忆的时候，它为什么会对这样的一种负面的记忆，会有一种比较暧昧的这种感觉，包括去年的时候，甚至有些知青穿上当时的衣服，坐火车要去到当年的那个地方。

秦晖：我觉得对过往记忆的一种怀念，这和否定这样一场错误的运动，这个我觉得并不是矛盾的，我们完全可以，而且甚至有某种自豪感，我觉得也是完全正当的，比如说我就跟人讲，其实我当然非常反感青春无悔这个说法，但是我想想其实也没什么可后悔的，你不说讲那些高调吧，你就是就从我实际情况讲，很多人都被耽误了，我其实也被耽误了，但是如果从时间算我还算比较合算的，因为我那个下乡的时候最小，是吧，后来虽然待了九年，但是离开的时候年纪还不算太老，还能补得回来，是吧，但是这个事情不能为这场运动来解脱的，这个我刚才已经讲了，什么苦难的经历，都是也值得回味的一面的，这个农村说实在的，我觉得，我现在也经常回去的，但是回去这个是说实在的，这就是一种感情，而且我觉得我们在插队过程中，形成的一些美好的记忆，乃至建立一些美好的关系，比如说和我们的一些乡亲，是吧。以前我们总要给它扣一个意识形态的帽子，说是我们接受了他的再教育，或者说他们接受了我们的教育。大家知道，那个时代这两种相反的话都说过的，既说过要城里人去接受贫下中农再教育，也说过另外一句话，叫做严重的问题是教育农民，是吧。实际上说实在的，我觉得人与人之间的关系都是个体化的。我今天如果跟一个当年的乡亲保持了很好的关系，那我和他就是好朋友，并不存在着我代表什么某个阶层，他代表某个阶层是吧，我们之间的关系，有某个阶层和某个阶层之间的那种宏大叙事的那种意义，那没有的，是吧。我可以跟一个农民有很好的关系，我也可以跟一个教授有很好的关系，在我看来这两者都是一样的，是吧。就是一种友谊，友谊也好，什么也好，包括我们当年的奋斗，我觉得都是可以回忆的是吧，但是这些都不能成为美化知青运动的理由的。

这里我还要讲，刚才我们提到，其实这个运动的意识形态色彩，并不像我们想象的那么浓，但是这句话，并不是为了这个运动辩护的，是吧，所谓的意识形态的色彩，并不那么浓的意思是，我们经常讲意识形态是一种美好的理想，虽然做不到，但是动机还是好的，但实际上知青运动是有它不那么美好的动机的，这就是我讲的，所谓的意识形态色彩不那么浓的意义。严格地讲，就是这个苦难对意志的锤炼，会不会也有比较好的那个影响，我觉得这个可能是有的，说实在的，一帆风顺出来的人，可能也成才率也不是很高，这个被苦难压垮了的人还是大多数是吧，但是适当经历一些苦难，也许从某种意义上讲，真的是对人的成才有好处，但是即使这个道理是对的，你也不能用这个事情来为认为地制造苦难来加以来做辩护的。

王鲁湘：关于中国内地的知青运动，邓小平在1978年曾说，国家花了三百个亿买了三个不满意，知青不满意，家长不满意，农民也不满意，据说李先念还加了一个不满意，叫国家不满意。1981年10月，国务院知青领导小组起草了一份《二十五年来知青工作的回顾与总结》对知青上山下乡运动的起因、发展、失误、教训等若干重大问题给出了基本看法。第一，知识青年上山下乡是五十年代根据我国人口多，底子薄，就业难的国情提出来的，是我们党解决就业问题的一次大试验。第二，知识青年上山下乡本来是一个就业问题，但是在文化大革命的十年中，当成政治运动去搞，指导思想偏了，工作上有严重失误，至此历时25年的城镇知识青年上山下乡在无声无息中画上了句号。秦晖教授今天的演讲用其自身的经历与感受为我们展现了在这一场大规模有组织的运动中，每一个个体生命的青春、理想、信念、使命与国家民族命运之间的复杂关系，并得出他个人的结论，让我们对秦晖教授今天精彩的演讲，再次表示感谢。同时也感谢现场和电视机前的观众，我们下周一同时间《世纪大讲堂》再见。