永远的造反派——袁庚华先生访谈录

作者：陈宜中

来源：搜狐圈子 原刊《思想》

袁庾华先生，湖南湘乡人，出生于1946年。7岁随父母迁往河南，在郑州定居。初中后，到郑州肉联加工厂当工人。文革之初，是该厂第一个造反派。尔后，一直到文革后期，是河南省造反派的中坚人物。因文革政治问题数次入狱、出狱，最后一次被关了十多年。1989年初出狱，从事木材生意。1995年起至今，与邵晟东、王宏川共同创立、经营郑州思想沙龙。在大陆左右派近乎决裂的今日，郑州思想沙龙仍是左右派共享的民间思想平台。他自许为永远的造反派，旗帜鲜明的毛派。在此访谈中，他多方面肯定毛泽东，并为文革造反派辩护，同时勾勒出大陆民众社会中的毛派面貌。他呼吁各种思想趋向的对话交流，共促中国的民主进程。他主张结合程序民主与大民主，停止对文革造反派、六四分子和法轮功分子的政治迫害，并坚持政府须承担起医疗、教育、住房、养老等社会保障。

此一访谈于2010年7月17、25日在郑州进行，由陈宜中、张宁提问。经陈宜中编辑、校对后，由袁庾华先生修订、确认。

一、造反经历

袁庾华(以下简称「袁」)：我1946年出生，是湖南湘乡人。我爷爷及其前二代都经商，解放后定成分为工商业兼地主，他自己一直没有受到过打击，只是其成分影响了我这个投身政治的孙子。我父亲解放前读的是湖南大学土木工程系，大半辈子从事黄河水利建设。

陈宜中(以下简称「陈」)：您何时到了郑州？

袁：1953年，我母亲把我从湖南带了出来。1954年到了郑州。

陈：1957年反右时，您父亲是否受到影响？

袁：他被称为「漏网右派」。文革刚开始，刘少奇、邓小平主政时，很多知识分子都被戴了高帽，我父亲也一样。当造反派起来以后，包括我父亲，90%以上的知识分子都是支持造反派的。他们在解放后的历次政治运动中，都是当权派的牺牲品；到了文革造反派起来打倒当权派以后，他们就支持造反派。但在文革后期和文革后，他们思想也向右转。

陈：您在郑州读小学、中学？

袁：小学六年，初中留级一年。我姐姐大我两岁，她让我很早就对文学产生兴趣。我经常去河南省图书馆等，翻过的书数量很大，有名的都翻。我所上的郑州十中，后来还一直保留了我读《资本论》的笔记，尽管我当时根本看不懂。

陈：初中后，就去工作了？

袁：1964年我参加工作，去了郑州肉食加工厂，1965年合并到郑州肉联。这是苏联援助156个项目中的一个，劳动条件还不错。问题是：单位里在1957年反右扩大化以后，政治上高压——这是大陆社会在文革前的普遍现象。我很难适应当时工厂里的社会关系，所以只上夜班，白天就泡在省图书馆。

陈：您何时开始参与政治活动？

袁：1965年11月，姚文元写〈评新编历史剧《海瑞罢官》〉。我投书给《光明日报》，说应该肯定对农民的让步政策，以减少农民负担。到了1966年6月6日，党支部组织车间群众贴出了批判我的大字报，说我替吴晗翻案。8月26日，因为厂党委违反中央搞文革的「十六条」规定，直接操纵给知识分子和群众戴高帽游街，我写大字报反对，后来也被戴了高帽。

陈：您何时成了造反派？

袁：1966年12月10日，中共中央关于工矿企业抓革命、促生产的文件下发，宣告工人可以成立群众组织。我动员几个朋友成立了我们厂的第一个群众组织「燎原战斗组」，第一号通告就是：不再承认党委领导！不到一天，我们厂就已经成立了一百多个群众组织。

在落实毛主席批示的中央要求销毁所有整人材料的指示时，形成了三种意见，也据此分化成为三派群众组织：第一种是，相信党委将按照中央指示销毁整群众的材料(保守派)；第二种是，相信党委，但要有工人代表参与(中派)；第三种是，不相信党委，由群众亲自销毁(造反派)。

1967年1月1日，河南七个造反派组织夺了省委的权，我被分工到「省委政法领导小组」负责，干了七天就挂印而去。中央没承认这次夺权。后来，我参加了筹备「河南二七公社」的工作，这是河南全省的造反派组织。

陈：造反派夺权后，何时被镇压？

袁：没多久，就出现了「二月黑风」。1967年2、3月间，中央右派支持各省军区镇压造反派。新疆、内蒙、青海等地军队还对造反派开枪。其中，青海省军区副司令赵永夫在林彪、叶剑英的支持下，2月23日开枪杀了几百名造反派。全国铺开大规模抓造反派(京沪等少数地方例外)，抓了几百万。我前三次被抓，中途都被造反派抢走。第四次被抓，是因为我爸非要我回工厂。

在「一月风暴」造反派夺权后，专政机关的各个看守所、拘留所只剩下极少数被关的人；用警察嘲笑我们的话说，这就为我们大批造反派后来被关腾出了地方。但没关多久，4月初，毛主席批示的中央军委十条命令等文件下达，制止了军队抓人。所以大多数造反派出狱，但还有几个没放。为了解救仍被关押的同志，我们造反派就在公安局门口静坐、绝食。5月4日，省军区组织十万保守派群众，用木棍、铁棍打伤了我们很多人。这是河南第一次大规模武斗，我们称之为「五四惨案」。

陈：您在武斗中扮演什么角色？

袁：整个5月我们一直挨打，发生一系列血腥事件。30日，省军区、公安局保守派的头头，组织、指挥新老保守派搞全市戒严，对我们全面进攻。我们死伤严重，俘虏被发配到农村劳动改造。31日，二七公社召开紧急扩大会议，当场我们痛批原公社负责人搞「右倾机会主义」。我们提出要「文攻武卫」，重组了二七公社领导班子，叫做「火线指挥部」。

我们立刻反击成功，俘虏了一万多名保守派，没有虐待，教育释放。6月3日，我们在保守派指挥部的地下室里，发现了机关枪、冲锋枪、小炮(手榴弹)。6日，我们突袭、查封了军队控制的河南日报社。接下来的整个6月份，双方力量平衡，伤亡率都很低。7月22日，江青在接见河南省代表时肯定了「文攻武卫」的口号。「文攻武卫」，实际上就是必须保卫我们言论、出版、结社、游行示威的民主权利。7月25日，中央公开表态支持了「河南二七公社」，我们迅速控制了形势。

陈：反击之后，还有哪些发展？

袁：造反派胜利后回到工厂，全厂的造反派组织联合，还有原领导干部、军队代表参加了领导班子。我是核心领导小组的组长，就是肉联厂的一把手。

我在社会上被人称为「极左」，进厂掌权后，又被人斥之为「极右」。因为我首先压制了造反派的报复情绪，不许打人。同时，我在厂里的很多问题上，有意地把自己调整到新的弱势群体、我原来的对立面、保守派的一边来。过去站在保守派一边的领导干部，只要写个检查，一律解放。这些做法使我们厂在生产上获得了很大的成功，恢复到历史上的最好水平。当时中央和地方的报纸都报导了。作为最早稳定下来的全国大型肉联厂，我们还担负了援越抗美战争所需要的全部军用肉松的生产。

陈：您何时第二次入狱？

袁：1968年秋，在「反多中心」运动(实际上是掌权的军队和地方官僚整激进的造反派)中，我被打成河南极左代表人物，被整入监狱。网上有篇我的文章〈「九大」前后在市看守所〉就是写这段经历。69年底，我出狱回到单位，在基层做工人。半年以后，我又因所谓「泄露机密」被关进监狱，没有任何拘留、逮捕手续，被关押了两年零五个月。

陈：1970年第三次入狱的背景为何？

袁：当时全国搞「五一六」啊！邓小平也承认全国当时关了上千万人。河南项目组有三大项目，其中我是一大项目。关于这次入狱的情况，网上也有我一篇文章，叫做〈文革中的河南省看守所〉。从1969年前后军宣队进驻单位和清理阶级队伍开始，全国开始全面清算造反派。1970-71年的「一打三反」运动是整个文化大革命中间最黑暗、最恐怖的一段。文革中被判死刑的80-90%以上，都发生在这段时间。

1972年底给我平反后，也对我1968年被整的事平了反，恢复了我在厂里的常委职务。

陈：「一打三反」的目的是什么？

袁：「一打三反」说是打击现行反革命、反贪污盗窃、反投机倒把、反铺张浪费。但实际上是借助这些名义，对造反派进行全面整肃。一些地方还枪杀了一些造反派，比如河南有一个新的「信阳事件」，枪毙了好多个造反派。1971年一些省的军管会已准备好要杀一大批造反派骨干，只是因为「九一三」事件，林彪集团垮台才没有得逞。

1973年各地林彪死党被打了下去，1974年「批林、批孔」的时候，各个单位都去监狱里把自己的造反派骨干、头头救出来(称作「打开监狱找左派」)。1975年邓小平搞整顿，又抓了一些突出的造反派，像郑州的张永和等。当然，更多的是调离，甚至调离到外地去，使你失去群众基础。再一个就是办学习班，比如郑州办了个万人学习班，把我们都关到学习班里面。

张宁(以下简称「张」)：关了多长时间？

袁：1975年的夏天到冬天吧！但1975年底，中央从清华、北大开始反击右倾翻案风，我们就从学习班直接杀出来了。到1976年的2、3月份，我们把以刘建勋为首的河南省委给冲垮了。后来发生了清明节事件，即清明节前后所谓的「四五运动」，主要是高干子女搞的，邓小平、叶剑英直接参与。在河南，以「肉联」为代表的我们这一部分人，反对「四五运动」的阴谋。网上也有我一篇文章，叫做〈郑州市的清明节事件〉。

张：您认为「四五运动」是一场由高干子弟发起的、脱离民意的运动？

袁：本质上是贵族子女的造反。

我们反击派又起来后，在郑州形成了几个大的山头。大致分成两派：一派是保纪登奎、刘建勋的，叫「红绿派」，因为他们贴的标语都是红红绿绿的；另一派就是「反击派」。1976年9月1日，我们到中央去反映杨贵的问题。3日，中央决定杨贵不再到河南工作。在北京汇报期间，中央通过清华、北大和其他的管道，征求了我们对河南新省委班子的意见。我当时的意见就是让耿其昌担任一把手，因为耿其昌这个人很老实，1958年毛主席来河南就愿意听他讲实话。后来，这就成为我所谓「妄图篡夺省委领导权」的证据！

毛主席去世后，10月7日我到达北京，两天后才知道所谓的「粉碎四人帮」已经发生了。后来我在兰州被捕，又被押送回郑州，在看守所里待了三年多。当时，在河南要动杀戒的话，第一个杀的大概就是我。

陈：后来被判了几年？

袁：以「妄图篡夺省委领导权」的罪名，判了我15年。我的判决书干干净净，没有任何刑事罪名，全都是什么反党、反人民、反社会主义、颠覆无产阶级专政的反革命罪行。

二、狱里狱外

袁：在监狱，我保持了自己的尊严，从来不剃一天光头，也从来不穿一天囚服。我有篇文章叫做〈我们不要一个警察世界〉，在后记里，有一段是关于我的监狱生活。

陈：监狱里有书可看吗？

袁：在监狱里，我曾经关了两年多小号。我没有出卖干警或任何人，因此留给大家比较好的印象，加之我给他们做工作，让监狱同意我经手给犯人订了几百种、上千份的杂志。我也把家里给我的钱，让一些干警经常去替我买书。1980年代各个时期有名的书，我买了不少，主要是翻译的理论著作。

陈：小号是关禁闭？

袁：对，就是关禁闭，很残酷的。潮湿的粪水，妈的，我全身都起着疙瘩。带着镣铐，没有灯也没有窗。我在小号里曾经死去过。

陈：有没有刑求、虐待？

袁：没有打。因为我是政治犯，他们一般不敢轻易动手。当时监狱和看守所还受毛泽东时代政策的约束，没有像今天这样的各种极其残酷的肉刑和牢头狱霸。

张：六四的时候，您已经出狱了？不是只有认罪才能减刑吗？

袁：1989年六四的时候，我天天都上街，跟着游行队伍走。我从来没有认过罪！甚至从来不用监狱规定的那些用语，什么「政府」、「干部」，也从不自称「犯人」。我从此至今几十年来养成一个习惯——从不用官方主导话语。提前出狱是因为一些狱中干警为我说话，我不会忘记在十几年监狱生活中他们对我的照顾。

陈：去木材公司是哪一年？

袁：是1989年6月26日。我到木材公司，后来当了法人代表。在这个单位，我重新开始实验我在监狱里面搞过的民主管理。本来监狱里的犯人各种乱七八糟的事都有；但是在我的小组里，大家和睦相处、民主参与，囚室里有两个大书架并订有几十种报刊。我到了木材公司以后，搞了十二个民主管理组，取消一切规章制度，让全单位的所有人都来当头，共同来管理。包括经济效益，也都很成功。但是后来，上级把我们这个单位和别的单位一合并，这个实验就进行不下去了。

在经济最热的1992-93年，我带成百上千万的资金到东北做买卖。那种来往招待，我无法适应，天天想到个「死」字。到了1995年以后，有所改变，因为当时国家要「民进国退」。我看到这个趋势，就动员单位的职工分流出去，搞个小商店什么的。等到好不容易把职工都动员出去以后，我也解放了。就和您也认识的邵晟东，一「左」一「右」，搞了一个知识分子沙龙。

陈：郑州思想沙龙是从哪年开始？刚开始的情况和现在相比是如何？

袁：1995上半年开始的。刚开始体制内的参与者多一些，比如河南省社会科学院当时有好多人参加。头几年，我们每个礼拜六下午三点聚会，开始吵架、争论中国的前途，一直到天明。这个沙龙也经历了几次危机，它坚持下来与王宏川女士有很大的关系，尤其是这些年来，相当的工作都是她承担的。

陈：沙龙以外，您还参与哪些社会活动？

袁：1990年代后期，我在郑州几个学校讲学。2000年以后，也到北大、清华、北航、复旦这些学校，去给进步的学生团体讲解新中国的历史和国际政治。这几年就更多了，差不多有近百所大学吧！2001年夏秋，在沙龙的提议、支持、配合下，我以个人名义邀请了大陆的自由主义、左派、新儒家、民族主义、新权威主义等思潮的一些代表人物，分两批到北戴河对话交流，也是我主持的。这是他们在民间第一次坐在一起。

2000年6月12日，郑州发生了国际上著名的造纸厂工人抗争。2001年9月9日，全国第一个在公共场合纪念毛主席的群众聚会，也是在郑州开始的。官方出动了上万警察，几层包围，全部荷枪实弹。

陈：2008年以后，社会活动比往年又更活跃了一些？

袁：对，这两年各地的情况更活跃一些了，而且是左翼占主流。主要是群众自发集会纪念毛主席的活动，近三年已遍及大陆30个省、直辖市、自治区的几百个地方(网上看不到西藏的信息，但大家都知道藏族人更普遍崇敬毛主席)，有的集会规模达成千上万人。这是民间社会对「十七大」的非毛化「主题」指导思想的强烈反弹；反过来，又以这种广泛的民意，影响推动了中央决策层对宣传毛主席的不同态度。

张：您所谓的左翼是指毛左？

袁：在大陆，毛派已经成为左派的主体。几年前外地左派进京，在京的年轻左派会问他是「毛左」还是「马左」。但现在就不一样了，大家一聚在一起，不管老少都自称为「咱们毛派」！像「凯迪」这些主要的右派大网站，也基本上把左派统称为「毛左」、「毛派」。可以说，大陆左派以此趋于统一，尽管「毛派」内部在理论和政治主张上有很大差异。不自称「毛派」的大陆左派群体，首先是以汪晖、崔之元为代表的学术领域内的「新左翼(这是他们可以接受的称谓)」；但是，无论他们自己的思想或者他们吸取的主要理论资源(如西方马克思主义)也都受毛主席思想很大的影响，这无非是「出口转内销」嘛！凡是熟悉他们的毛派也持理解的态度。其他，如「托派」、「苏派」、「朝派」等等，人数寥寥无几，又不敢公开反毛、宣传自己的主张，左右为难的仍在不断边缘化。

陈：我注意到，当您提到「右派」的时候，有时狭义有时广义。或者是指太子党和官僚资产阶级，或者也包括广义的自由派。这个观察对吗？您能否谈谈对「改革开放」的看法？

袁：「太子党」和官僚资产阶级是当代中国最右的政治力量，我们称之为大右派。所谓「太子党」应该是指一部分有政治野心的，以高干子女为主的群体，绝不是指所有「红二代」。去年在北京有个论坛，谈到中国有两种资产阶级，一种是官僚资产阶级，另一种是自由资产阶级。我们一些人认为：按照毛主席的斗争策略，只能选择一个主要矛盾，那就是官僚资产阶级。但是中国社科院的马克思主义学院，却主张把自由资产阶级当成主要矛盾，所以当时吵翻了。

关于「开放」。其实，当年在文革的全球性冲击下，大批西方国家和中国建立了外交关系。新中国进入联合国后，就开始了一条切实维护自己国家利益的对外开放路线。但是到了邓小平，情况又不同了。

1980年代我在狱中看到《文摘报》的文章中说，英美官方谈中国「开放」，其英文用的仍是和晚清打交道时用的「门户开放」一词。作者认为这样对我国在国际的影响不好，希望有关方面解决一下，结果至今也没有改变。对于邓上台以后这几十年的「开放」，几乎所有左翼都是一致否定的。事物都有两面性，应该说，很多家庭也在「开放」中受益；但最大的受益群体是官僚资产阶级以及他们的家族和附庸，也为他们几乎肆无忌惮的贪污开辟了一条宽畅的退路。而最大的受害者是整个国家和民族。

关于「改革」，我就谈一点感受吧。改革开放开始时，我在监狱里面，从报纸上看到一些特别敏感的东西。比如说，1980年代初河南有个戏剧《七品芝麻官》，里面有句戏词是「当官不为民做主，不如回家卖红薯」。全国都在反复地宣传这句话。对我来说，这句话极其敏感，因为这说明文革中群众直接参与政治的权利，被当官的收回了。我在报纸上还看到一个例子：有个人叫刘冰，原来是清华大学的党委副书记，后来到了兰州大学当副校长；发生了一起学生闹事，刘冰说学生反映的问题都是真实的，但是你们身为学生怎么直接来找我这个副校长？这就释放出一个强烈的信号：恢复等级！

三、对毛主席的评价

张：「当官不为民做主，不如回家卖红薯」在当时的确很流行，但是我不觉得这代表了一个不同的时代。其实老百姓从来没有做过主，过去也是由毛主席、共产党为我们做主，由各级干部为我们做主。

袁：我们在文化大革命中，所有老百姓都可以直接参与政治，但现在好像又重新回到文革以前一样，当官的为我们做主，这就是一个很大的转折。

陈：关于毛主席以及文革本身，您愿意也做一些批评吗？对毛主席以及文革的评价，当然不是三言两语能说清楚的。不过，从延安整风开始，到1950年代反右、三面红旗、到文革、到四五事件，您在肯定毛的革命本色之外，是否也愿意谈谈毛作为革命领袖的失败甚至投机？

袁：总有人对我讲，就是毛泽东在，也不会喜欢我这个造反派。我承认！但是，要投身中国的革命，还是必须跟他走。我因文革问题四次被捕入狱，每一次的第一个罪名都是「恶毒攻击伟大领袖毛主席」。除了整我的人强加给我的东西以外，我当时也确实说过一些不符合毛主席思想的话(恐怕这也是我与大陆今天一些主要反毛人物的区别，他们文革当年崇毛的调子要比我高得多)。我在监狱中也对文革做过全面回顾和反思，几十年的反复思考，使我更认识到：毛主席在人类社会进步中的巨大作用，主要体现在文化大革命上。放手让6、7亿人口中的绝大多数(95%以上)直接地、全面地行使广泛的民主权利，而不是仅仅为国家和地区选几个做主的人。应该说，在公司、工厂这些与自己切身利益息息相关的单位中的个人尊严和民主，比当总统、州长的选民更重要！这是人类历史上仅有的一次最辉煌的「实验」和探索，其中难免有错误和挫折，不会有人说它是完美的。

关于延安整风，我没有专门研究过。高华的《红太阳是怎样升起的》一书我看过，总觉得他存在太强的主导性，过于牵强附会，这是熟悉党史的人都会有的感觉。至于审干中确实会存在的问题，只要看一下刘少奇、彭真、康生、罗瑞卿、周扬等人解放后整人的作风就可以想象得到。我们恐怕还要考虑当时四面受敌和从国统区新来的大量复杂成分(国民党的女特务甚至混到共产党中央最严厉的保卫工作负责人的床上)这些严竣因素。试想一下，还有没有其他人在这样的条件下，比毛主席领导得更好？我们还可以比较一下在这前后，蒋介石身边经常搞的「整肃」，1930年代斯大林的「清洗」，以及美国1950年代初的「麦卡锡主义」。我认为，无论如何，延安整风主要是完成了在战争年代里共产党思想政治上的高度统一，而这为不久后开始的全国内战的迅速结束提供了一个有力条件，从而使中国人民减小了代价。同时，人们热议的延安整风的「非苏俄化」，不是也有利于共产党接管大陆政权后国家的独立性吗！？

1957年的反右比较复杂。有罗隆基这些人自身从来就不懂政治的问题，也有掌权后的整个共产党的集团意志和毛主席等人的较量。对上层右派民主权利的剥夺，在当时的中国政治中亦属正常；其后，他们的生活待遇一直很高。应当同情的是，由于中央书记处的「扩大化」错误，造成下层的几十万所谓「右派」的悲惨遭遇。后几十万人大多是从左的立场给各地各部门各单位的官僚主义提了点意见，相同于文革中的造反派。我父亲那辈人晚年回顾说：「57年，毛泽东就想用知识分子搞文化大革命啊！」2007年反右50周年，一些当年右派的亲属在全国搞签名时，一些自由派的著名人物不予支持，说签名的人当年是左派。我在全国各地遇到过不少人，当年被打成右派，今天却是相当积极的毛派。例如济南的曲琦，1957年被打成右派，一直到改革开放后才被平反，安排为山东省委党史办的副主任。他说，他原来很恨毛主席，但接触了大量党史资料后，他才认识到极左极右都是刘少奇、邓小平搞的。他现在省吃俭用，把绝大部分离休工资都用来宣传毛主席的思想。

所谓「三面红旗」的问题，其中的「总路线」非议不多，现在官调还在用「又好又快」，暂且不谈。「大跃进」当中的饿死人问题是大陆近几十年来最热议的问题，我认为，第一，饿死人不等于「大跃进」。新中国大多数经济门类、工业基础都是大跃进奠立的；没有大跃进，新中国的经济发展至少要滞后一、二十年，尽管其中发生的「浮夸风」造成的代价也是巨大的。更重要的是亿万劳动人民在「大跃进」中的思想大解放，整个民族展现了几千年来从没有过的高昂精神面貌。

第二，1960年前后确实发生了大面积严重的饿死人现象，但也要客观地、历史地看。如果饿死的有几千万，尸骨在哪？按当时的中国人口和家庭多子女结构，应该给绝大多数家庭留下深刻的记忆，而现实是几十年来只有少数文人和搞政治的人在热议此事。而且，他们也只议此事；之前1940年代几次饿死人的严重现象，1929-31年中国人口净减5100万，司徒雷登指责中华民国饿死了两亿人，这些统统不议。更不议1960年前后饿死人后，至今再没有发生大面积的饿死人问题——因为毛泽东时代建了8万多座水库和农村的合作医疗制度。

第三，1960年前后的饿死人事件的首要责任，是以毛主席为首的党中央。用邓小平的话说：当时我们的头都热了。毛主席为此承担了责任，但是，在第一线主持工作、直接推动「浮夸风」的刘少奇等人反而耍了滑头。热议此事的文人也为他们洗脱责任，只把矛头对准毛主席一个人。至于其中发生的「庐山会议」中彭德怀的问题，熟悉这段历史的人都知道，这是苏联煽动的一场里应外合的未遂政变。对于「大跃进」这些问题，我在几十个市县搞过大量的调查，不仅仅是查当地的地方志、人口志、气象志、防疫志，而且还和美国宾夕法尼亚大学一学者直接到「信阳事件」的农村调查，应该说是有点发言权的。2008年是「大跃进」50周年，我连续在浙大、复旦、山大、南开等高校为此做过专门讲座，网上有相关的一些数据。

关于「人民公社」，我只想说我赞成它的方向。而且我也知道，如果没有这个体制，像水利这些对中国农业特别重要的问题(大陆是三分之二的干旱半干旱地区，历史上经常发生的大面积饿死人，大都是旱灾所致)都难以解决。我更看到了「人民公社」所取得的了不起的农村改造和进步。但是，我反对它的官僚化。

文革和四五事件，我前面已谈。

对于所谓「毛作为革命领袖的失败甚至投机」，海内外有这样一个说法：文化大革命实质上是毛泽东以自己的巨大威信发动群众打倒了共产党，最后是玉石俱焚。这个说法当然不正确，却给人以启发。原中央文化革命小组成员王力、穆欣在各自的回忆录中都谈到，1966年国庆节的晚上在天安门的城楼上，毛主席对中央文化革命小组的这些「秀才」们说：这次文化大革命，他是决心进行到底的，让他们(共产党的官僚集团)先枪毙他本人！毛主席的夫人江青从文革初期到文革后期都在讲，她是准备被杀头的。毛主席着力培养的张春桥，在其权力达顶峰时也说，他早晚是要被他们杀头的。毛主席在文化大革命中，尤其是在「九大」前后反复讲，不是一、两次或三、四次文化大革命就能解决问题的。包括文革初期给江青的信，说明他从一开始就做好了失败的准备。至于「投机」，我不会有这样的感觉，它和斗争策略有本质的不同。

陈：在毛的思想中，领袖、党、群众、无产阶级、国际，各自的位置始终不够清楚，是不是？

袁：在这些问题上，毛主席和经典的马列著作(包括普列汉诺夫)有很大的不同，他尤其强调人民群众在历史进程中的决定性作用。因此，我们常说，毛主席的路线就是群众路线。他晚年的认识也是在探索，这大概就是「不够清楚」的问题。

陈：文革的基本精神是造反有理，但实情难道不是「奉旨造反才有理」？

袁：据我和很多当年造反派领袖的广泛交流，才知道确实有「奉旨造反」的；例如在浙江、陕西等地，有些造反派领袖是周恩来给他们打过招呼的。但就全国文革运动来说，这只是一个少数现象。毛主席文革初期给江青的信中说，这次文化大革命只是一次认真的演习，他是当然的「导演」，文革中强调「紧跟毛主席的战略部署」、「牢牢掌握斗争的大方向」就是这个道理。但是，毛主席在文革中的很多提法和部署，又都是来自各地造反群众的发明创造。用网上老田的话说，毛主席是最大的「抄袭」者。

陈：您前面介绍了您的造反经历。在您的叙事当中，造反派起来造反、反击是合理的。理由是：官僚走资当权派整人在先，造反派则是在暴力压制下造反、反击，而这是在行使所谓的大民主权利。然而，如今我们知道，文革中有很多人冤死，其中也有一部分是被造反派给整死的。这并不是说当权派就没整人，或没整死人，而是想问您：文革中的革命暴力与反革命暴力，跟文革的基本性质难道没有关系？今天，有些所谓的左派说：文革中泛政治化的群众运动与敌我斗争是好东西，但暴力则可以避免。这种说法是对文革的正确诠释吗？不知您如何理解这些问题？

袁：恐怕任何革命都包含暴力，只是形式、隐显、程度、代价有些不同。英国、法国的大革命其「革命暴力与反革命暴力」的问题更残酷！文革是高度集中、疾风暴雨的阶级斗争，用中央一位「老革命」的话说：他们要我们的权，我们要他们的命！如此，又怎能避开暴力？包括自由派，现在很多研究文革的文章都已指出：几十年来很多宣传造反派的暴力和罪恶都是颠倒事实的！例如，比较集中的文革初期那一段，主要是高干子女在「破四旧」中大搞「血统论」草菅人命。此时，中国还没有造反派，正是在这以后批判了「血统论」的压制，造反派才冲杀出来。

应当承认，造反派在批斗当权派时，也程度不同的使用过暴力。这当然不对，但也难免。我们在大量的「伤痕文学」及影视作品中到处看到当权派坐牢，而实际上他们坐牢的恐怕只有造反派坐牢人数的万分之几。他们被千万次地炒作宣传，而被残酷镇压的千百万造反派却被有意忽视，而且前者的暴行又栽在后者头上，这就是大多数后人所知道的文化大革命。

四、中国的左派与右派

张：您对1980年代还有其他什么印象或看法？

袁：1980年代对我有个好处，就是所谓「启蒙」什么的，大量的西方理论被介绍进来。各种西方的理论，不管是波普尔，还是马尔库塞等，我方方面面都看。

张：伤痕文学看过没有？

袁：伤痕文学看过一些，有些套苏联的伤痕文学，更多是「公子落难，小姐相助」那一套俗不可耐的玩意儿。也有的给我留下一些较深印象，比如刘心武写学校的时候，有一篇谈到：那个学校的校长是1957年反右时的急先锋，整人的人，后来在文化大革命中被人整了。这就让我想到：文化大革命中被打倒的当权派，很多都是反右时整人的积极分子，好像受到了报应！印象深的还有一篇被批判的小说《重逢》：审问学生领袖叶辉的正是当年被他保了的书记，政变后当了政法书记；在法庭上重逢时，年轻人的大义凛然和那个官僚的猥琐，写得很好。

张：在我印象里，您对胡耀邦是比较没有好感的。

袁：我对胡耀邦有好感的一面，就是平民这一面，没有架子。没有好感的就是，胡耀邦说话不负责任，全国都知道他外号叫「胡大炮」。比如当时全国关了成百万的造反派，胡耀邦、赵紫阳对外国记者说：「可以负责任地告诉你们，中国没有关押一个政治犯」。

陈：对1992年邓小平南巡以后这一波发展，您怎么定位？比如说，它还是不是社会主义？是「中国特色社会主义民主」？是官僚权贵资本主义？有些学界左派说，胡温新政已经比江时代好很多了；说中共有高度的调适能力，说「中国模式」代表人民的真实利益；说现在的中共比西方国家的政党都要好，因为那些政党都官僚化、国家化了，只有中共贴近人民；甚至说胡温政府就是左派政府；说现在的中国特色「民主」，比起「西方式民主」要民主得多；说「重庆模式」是中国式民主的光明未来，等等。您同意这些「左派」观点吗？您的分析是什么？

袁：大陆早有这样一种说法：邓小平说要搞一段资本主义，是薄一波不让公开这句话。这几十年来我们强调的「效率优先」，在世界上是通用的「右」的标准。毛主席说，如果我们这个党变质了的话，会是个法西斯党，还不如资产阶级政党。

要定位「左」，首先要给「右」定位。毛主席有句话：搞社会主义不知道资产阶级在哪里？就在共产党内！就是党内的资产阶级，党内的走资派！毛主席1963年用「官僚主义者阶级」这个词，和德热拉斯的《新阶级》有相同的地方。这50多年来，「官僚主义者阶级」始终是中国最主要的右翼集团。

所谓「重庆模式」只是一地一时的「调色」现象，它不会改变中国，甚至也不会改变重庆地区的资本主义道路。它也和中国未来的民主没有多大的关系。但是，不管是薄熙来或其他人今天宣传毛主席，我都持欢迎态度。

陈：照这种定义，几乎所有后发国的社会主义革命，在夺权后都发生了类似情况，都出现了官僚统治集团。包括苏联、东欧、古巴、越南、中国大陆、北韩等，几乎没有例外。可是这种官僚机器，一般会说它还是左派，是左派的官僚国家机器。右派的官僚机器很多，像是俾斯麦时代的德国；战后的南韩、台湾；70年代政变后的智利，等等。

袁：您说的也不错。我也认为至今为止，全世界没有一个国家真正地建成过社会主义。毛主席时代搞的是社会主义革命和建设，而他一再强调，这将是一段相当长的历史时期。在我的文章〈我们不要一个警察世界〉里面，我也谈过：人们曾经期望用政党政治来改造国家官僚机器，但事与愿违的是：20世纪以后，凡是执政的政党，都尽量去适应官僚机器。结果，各个政党都官僚化了，都变质了，其群众性、民主性都逐渐失去。所以说，20世纪应该称为官僚政治的世纪，包括苏联和中国。

张：就是说，通通都是右翼？

袁：官僚化一般就是右翼化，尤其是对原来的左翼来说。我在俄罗斯科学院回答其学者提问时说：从江、胡以来，中国已经进入了常人政治时代；更重要的是，我们也进入了一个成熟的官僚政治的时代。不管是西方的总统，或是中国的国家主席、总理，都不是主宰者——官僚集团才是真正的主宰者。但是中国和西方有一点不同的是：西方的权力集团和利益集团需要在国会外进行交易，然后按照一定的程序，来完成他们所交易的东西。中国的权力集团和利益集团已经高度一体化，在这样一个庞大的集团面前，国家主席、国务院总理个人所起的作用是微乎其微的。

陈：您怎么看待官僚主义与资本主义的关系？资本主义也有许多种，当前中国特色官僚资本主义显然有其特殊性。

袁：古今中外，官僚主义都是个顽症，资本主义更强化了官僚主义。就是当年毛主席那样的威信魄力，在共产党这个官僚集团面前也常常显得无奈。在「四清」搞不下去后，实在没有办法，所以他说「只有自下而上的发动群众，全面揭露我们的阴暗面」，这就是搞了文化大革命！除了支持国家统一的最基本条件(中央的最高权力和军队主体)，把共产党的官僚集团砸了个稀巴烂，天也没塌下来！西方的官僚主义所受到的制约也是几百年来民众斗争取得的，只是其民众参与的广泛性、对官僚主义进行斗争的彻底性，远不如中国的文化大革命。官僚主义唯一的致命敌人，就是最广泛的民众组织的斗争。

陈：在形式民主或程序民主问题上，您说它是必要的。但在我印象中，愿意肯定形式民主的必要性的大陆左派，几乎凤毛麟角。今天大陆所谓的左派，不管是老左、新左还是毛左，几乎都不承认这一点。而承认这一点、但和您一样认为形式民主有所不足的人，一般都还是被归为右派。换句话说，您属于极少数的例外。您承认形式民主有其必要，但因为您强烈肯定毛主席和文革，所以仍被视为左派。换成别人，谁要是说形式民主有必要性，很可能会被扣上汉奸、西奴的大高帽。情况不是如此吗？

袁：首先，左右派的区别就在于对现有的利益格局和秩序的根本态度，维护它的就不是左派。我不反对形式民主、选举民主，但我认为还不够，必须有大民主来补充不足。我和顾准的女儿最近在昆明讨论：为什么顾准在74年提古希腊城邦民主？顾准认为，文革中的中国是世界的革命中心；也正是文化大革命，使中断了两千多年的希腊民主得以重新继续。不过，当时希腊居民有公民权的不超过20%，但是在中国的文化大革命中，95%的人直接行使民主的权利。西方的程序民主，我赞成用熊彼得或者丘吉尔的话来说：它是最不坏的东西，这是指在没有一种更好的民主制度的情况下。而即使有了更好的、更实质的民主，程序民主也是必要的。但是，程序民主又是不够的。所以我在〈我们不要一个警察世界〉里面提出：就今天的条件和已有的经验来说，把古希腊民主精神、程序民主、以及文革中的大民主结合起来，应该是一种比较好的民主方式。

您说的「大多数」左派，是你们学界看到的少数几个文人而已。我想，他们不会自称「毛派」，他们在大陆的民众社会中也基本没有影响。我的「民主观」和大多数底层毛派是相通的。

对自由派也被称为「右」的问题，我觉得它是相比较而存在的。中国新左派和自由派在上世纪末大论战的时候，美国媒体介绍说何清涟是中国新左派的代表人物，因为她批评政府和主流。大陆一些左派代表人物也认为她还有王力雄，应该算是左派。尽管他们反毛，但他们批判现在的权贵，他们甚至比左派起的作用都大。但是，对于中国未来的走向，他们主张走英美道路；而英美道路在世界利益的格局中，代表了「右」的东西。

陈：所以，您认为今天中国也存在「左翼自由主义」、「自由主义左派」、「社会民主派」这些范畴？

袁：有自由主义的左翼，那就是您说的「自由主义左派」吗？用毛主席的话：除了沙漠，凡有人群的地方都有左中右，一万年以后也是如此。

我也想谈一点大陆自由派的问题。在1980年代的大陆知识界，基本上是自由主义一统天下。1990年代在有意炒作的「南巡」经济热的诱惑、李泽厚的「告别革命」、王蒙的「躲避崇高」的推动下，知识界发生了分化。然后是新左派和自由主义的大论战，正式分裂出一支「新左翼」的队伍。现在，在美国新保守主义的强烈影响下，相当一部分自由派的中坚人物正在纷纷投向保守主义的阵营，以保持和当前欧美国家主流政治思潮的一致，并向曾是自己打倒的「孔家店」顶礼膜拜。也就是说，大陆自由派正在经历最大的一次分裂。同时，我们回顾这三十多年大陆自由派主导的「民主运动」，如果以十年为一段，则呈现递退和不断萎缩的趋势。不禁想起王蒙引用的毛主席的一段话：「秀才造反，三年不成，三十年也不成！一是只说不做，二是互相瞧不起」。我想，自由派是否需要认真地总结一下？照老路走下去，再有三十年仍是无所作为。

至于「社会民主派」，其概念在今日中国仍是模糊的。从官方到文人，恐怕更多是想把它用作工具或过渡。

陈：近年来积极为「中国模式」辩护的论者，有不少是国家主义左派。按照部分学界左派的逻辑，谈「政治专制」就是在诋毁中国。套用他们的话：中国特色社会主义民主是全世界最民主的！中国根本不需要跟西方那种早已完全空洞化的「程序民主」或「选主」发生任何关系！只有自由派西奴，才会真把什么「程序民主」当回事儿！所以我觉得，您对民主的看法，在泛左翼阵营内部似乎相当非主流。至于您所谓的「底层毛派」，又真的认为形式民主有其必要，只是有所不足而已吗？

袁：毛泽东时代的主要左翼群体，也就是造反派，这几十年来在深受了专制的残酷迫害后，普遍渴望民主。而对于大多数有左翼倾向的民众来说，他们只是一时还没有分清程序民主和我们自己主张的大民主的不同，以及两者结合的必要性，但也同样要求民主。在大陆社会中强烈要求民主的，是毛派及其影响的广泛的底层毛派群众。大陆民主运动的希望，或者取得民主的主要希望，就在底层毛派的群众运动。当然，仅仅是他们也完成不了这一历史使命。

您说的那些所谓「左派」一般都在体制内，较少受到专制的压迫。自由派中也有这种情况，甚至害怕广大左翼民众的迫切民主要求，有意强调他们更重视似乎和民主没有直接关联的「自由」，还有的更担心社会民主运动。但王力雄(《黄祸》和《天葬》的作者)就说：「在中国，唯一能够凝聚起全社会反抗力量的，不幸的是只有三个字：毛泽东！」萧功秦(新权威主义的代表人物之一)说：「早早晚晚，各种各样的社会矛盾都会打着毛泽东的旗号有一场总的爆发！」

陈：还有一点，在「反右扩大化」的定性问题上，您的看法跟一些左派是不同的。您说，反右扩大化主要是官僚整人、当权派整人。但在今日的国家主义新左、老左之中，有些人并不承认这一点，甚至有人公开表示反右扩大化完全合理。2007年是反右五十周年，这类为反右扩大化辩护的左派说词，在网上都还找得到。

袁：不！网上和我观点相同的文章有很多，例如最早在大陆网上发表的李宪源文章〈对57年右派和造反派的共同审视〉。

陈：把当前「中国模式」说得极度美好、美妙的人，不光是大右派，也有不少自称为「左派」。在您看来，改革开放以后，中国是否也有些「进步」之处？比如说，「成分论」取消了，这算是一桩改善吗？的确，现在贫富差距与社会不公正很严重、极严重，但是经济生活的改善是否不无意义？一党专政还在，但是比起毛时代，「专政机关」的作为是否全无改进？我猜想，您不会说前三十年都是社会主义，都是完美的；也应该不会说改革开放全是官僚资本主义复辟，全然是倒退？以上提问涉及很真实的问题，我想知道您比较全面的意见。

袁：1966年秋，造反派就是在毛主席、江青的支持下冲破「血统论」才起来的，文革中通过相应的中央文件(例如中共中央1972年45号文件第7条规定，和国务院1973年贯彻45号文件的相关文件)，用法规肯定了这一造反的成果。也就是说，「成分论」这些问题都是毛主席在时解决的。至于专政机关的问题，今天不是有所改进，而是相当糟糕。应该说，毛主席在文革中大范围实践的大砍监狱、大放犯人回家、让群众专政的司法改革，是世界上最好的一条经验。至于经济生活，就是消费，这些年的确是提高的较快，但后遗症更严重。

改革开放前的30年，也分三个阶段：文革前17年、文革10年、政变后的3年。正是因为前17年的问题严重，才有文革如此大的革命。1960年代初，毛主席就意识到了这些问题。他说各单位的党委书记搞独立王国；工会、妇联、共青团都是御用组织；各级人大代表等，根本就不代表人民群众(参考王力的《文革反思录》)。

1976年10月政变后的3年，是恢复前17年。准确地说，前30年是面向社会主义的反复斗争史。

五、四种社会保障

陈：接下来想请您谈谈您的「234」主张。「2」是指形式民主与大民主的结合；「3」是要求停止对文革造反派、六四分子、法轮功分子这三种人的政治迫害；「4」是说医疗、教育、住房、养老这四种社会保障必须实现。其中「3」和「4」比较容易懂，「2」还牵扯到文革。

袁：那就倒过来吧！「4」就是四种社会保障：看病、上学、住房、养老。在改革开放以前，社会保障一定程度上是做得比较好的。当时，尽管中国的医疗水平还不高，但应该说是不存在看不起病和见死不救的问题。世界卫生组织、世界银行把那个时代中国的医疗，称为所有发展中国家的楷模。包括右派，在这个问题上的反驳都是无力的。我们的大学曾经是免费的；在文革期间，中小学基本上做到免费，只寥寥几个钱。当时如果说要结婚了，不光是你自己考虑安家的问题，单位都得替你考虑，哪怕是十几平方米，哪怕要排队，单位有为你解决住房的义务。

尽管当时物质条件还比较落后，但是包括城市里的养老、退休，包括农村里的五保户，应该说已经起到了社会保障的作用，并且，是一直朝这个方向发展。

陈：三座大山(医疗、教育、住房)以及养老的问题，是今天许多人关切的。您说中国需要完善的社会保障体系，我个人非常同意。但是，您坚持完全的国有制吗？或主张恢复单位责任制？像是医疗体系，世界各国就有很多不同模式。养老以及退休年金，也有种种不同的搞法。我主要是想问您：毛时代的具体作法，您认为未来还行得通吗？在今天的现实条件下要落实社会保障，您觉得该怎么做比较好？该采取哪些机制或制度安排？在您的想象中，国家所扮演的角色除了统筹、调节外，还必须直接提供服务吗？要全盘取消市场机制吗？

袁：关于社会保障，毛泽东时代的许多有益经验至今看来仍是行之有效的。至少在医疗、教育上要「全盘取消市场机制」，住房、养老在国家保证的前提下可以有市场的补充作用。

我们今天搞的医疗保险是美国的制度。美国不好的那套，和中国很坏的官僚体制结合在一起，又进入市场，因此搞出了全世界最糟的东西！社会上甚至称医院为「屠场」。世界卫生组织公布的医疗卫生公正程度，中国排在全世界191个国家中的倒数第四位！我们很多报纸自己都登了。在医疗问题上，我们绝不能走美国那条效率最不好、也最不公正的道路。医疗关系到人们生存权利的问题，人都要生病，生病之后，这个国家、这个社会能不能保护你？连动物都要保护，人能不保护？在这个问题上，如果说外国的经验可以借鉴，我觉得作为一个转折，可以先采取印度的双轨制。

最终，如果要解决中国的问题，就整体来说，还是要走社会主义的道路。为什么呢？中国应该说是一个资源有限的国家，而且又不具备对外扩张的特点或力量。在这种情况下，只能以公平合理的分配为主，再以其他的扩大资源为辅。

陈：社会主义也有许多种，包括所谓的市场社会主义。在西方，谈「公平合理的分配」较多的，是社会民主主义者、左翼自由主义者等，但他们所主张的「混合经济」不全盘反对市场机制，而主要是反对「强者愈强，弱者愈弱」的自由放任。在意识型态的层面上，您为甚么有必要强调公有制？主张公有制的人，或反对自由放任的人，不见得就全盘反对市场机制。所以我还想问：您有多反对市场机制？多强调计划经济的必要？

袁：我想，涉及到一些能够发挥个体积极性的地方，还是应该发挥个体的积极性。但涉及到国计民生一些重大问题时，就不能交给个人。比如说医疗问题，因为涉及到人的生命，绝不能交给市场。

陈：可以理解，您不接受自由放任，不接受马克思和恩格斯所谓「市场的无政府状态」。但是，受国家调节的市场机制，您也全盘反对吗？战后，北欧把社会保障搞得比较好。但是在所有权和市场机制问题上，我举两个例子。一个是奥地利：国有部门曾占总体经济一半以上，但仍是市场经济。另一个是瑞典：大企业都是私营的，但是社会民主运动有力量，所以政府对私营大企业的利润有较大的汲取能力，汲取来搞社会保障。我的意思是说，有些是国有化程度较高的，像奥地利；也有些几乎没什么国有化，像瑞典。但两者都算是「受调节的市场经济」，而且都达成了相当程度的社会保障。

袁：我在监狱里的时候，看过奥地利的克莱斯基、瑞典的帕尔梅、德国的勃兰特当时的讨论文集。其中，有些东西是可以给人启发的。像德国的「参与式社会主义」，就具有我们「鞍钢宪法」的特征。当然还有很多各国的经验，包括以色列的，我觉得都是可以汲取或参照的。但我认为到今天为止，真正的计划经济没有任何一个国家搞过。

陈：您主张自下而上的「民主计划经济」？

袁：对！我曾经这样说过：过去以苏联为首的社会主义国家，包括中国1958年以前搞的那套，应该叫做「指令型经济」而不是计划经济。用我的话来说，所谓的计划经济，最重要、最关键的是民主性，第二才是科学性。

陈：我想，今天就不谈民主计划经济，因为牵涉到的问题很多，讲不完。在我听来，您的基本立场似乎是：社会或经济基本权利(指医疗、住房、教育、养老的权利)必须得到保障，而这得由政府来担保。但是在具体的机制或制度设计问题上，您还保持着一些弹性。虽然您可能对自下而上的民主计划经济有憧憬，但那是您相对遥远的左派理想、未来目标。这个理解对吗？

袁：对！国家就应该承担起每个人应该有的基本的社会保障。

六、三种人的平反

陈：那我们转到「3」，就是三种人的平反。

袁：「3」的要求很简单，就是要停止对三种人的政治迫害：一个是文革中的造反派，一个是「六四」分子，一个是「法轮功」人员。这三种是完全不同的意识型态。为什么我特别提这三种呢？因为这三种是制度性的政治迫害。直到今天，很多单位在入党、提干的事情上，都还要先审查当事人的亲属中有没有这三种人。

对这「三种人」的后二种人的迫害，海外已有很多宣传；但恰巧忽视了第一种人，也就是造反派这个最大的受迫害群体。一个当时人口只有2300万的云南省，对造反派的判刑达5万人之多；而现任省委书记在地方志上写的是判了20多人。在浙江，1970年代末仅在看守所等关押场所，整死的就有2000人。江西一个抚州市就枪毙了20多个造反派；福建泉州一个公社(乡)就枪毙了4个造反派；浙江两个造反派领袖张永生、翁森鹤被判无期徒刑，已服刑30多年至今还有5年(在中国判无期徒刑，实际执行一般不超过15年)。这些人中绝大部分都没有刑事犯罪，是对群众做过很多好事的人。在清查造反派中被牵连、「被批斗」关进「学习班」(变相监禁)的，很多省都有几百万人之多；至今，几十年过去了，他们中的很多人生活还极其凄惨。

陈：您说要平反这三种人，是否还意味着主张最大程度的政治自由权利，以及最大程度的言论自由权利？

袁：对！但我不会说这些是什么自由主义的主张。我认为人的基本政治权利，从言论自由到结社自由，到出版自由，到游行示威的自由，都必须得到保障。

陈：但您的一些左派朋友今天可能会说：这些是西方式的自由权利，只不过是西方价值而不是中国价值。照其逻辑，主张这些「西方式」权利或价值的人，几乎就是「汉奸」了。

袁：毛主席也讲过这些基本权利，甚至多次讲到结社、集会的权利。文革大民主时的结社不需要向任何部门登记，你自己发表个宣言就算登记了！文革时期1975年的宪法，还又加上了两项权利：一个是大民主的权利，一个是罢工的权利。这是1950年代宪法所没有的东西，在文革中加上了。但在文革结束之后，1982年就把这些又取消了。这些最基本的政治权利，我认为是共同的社会进步所带来的东西，理所当然应该受到保障。所谓「汉奸」，在外国军队没有进入之前，能当汉奸的就只有那些有权力能出卖国家利益的。

陈：您怎么看〈零八宪章〉要求保障基本权利的那一部分？

袁：我不赞成〈零八宪章〉的主要观点，它的反毛观是包括我在内的大多数中国人所反对的。但是我认为他们有表达己见的权利，更反对当局对刘晓波的镇压。

陈：我的观察是：广义的政治自由权利，您认为是历史过程中底层人民奋斗、斗争出来的，不但应该维护，甚至应该继续扩大。所以，您和政治自由主义的基本诉求是有交集的，但您强烈反对大陆政治自由主义者的「反毛」倾向。

袁：言论、结社、集会、游行、出版这些基本的自由，是全世界进步人民几百年来的斗争所取得的东西。政治自由主义者反毛，经济自由主义者尤其是官僚更反毛，都是徒劳的。官僚最恨毛主席，又不得不勉强打着毛的旗号。因为，现代政权的合法性无非是两个：民选和革命，而他们唯一的合法性就是对毛主席革命成果的承继。一些自由派天真地等待毛泽东在中共档案解密后彻底完蛋；而30多年来，官方半官方为妖魔化毛泽东作了多大的努力，但收到的效果却是民间社会一波更高一波的「毛主席热」。现实社会的黑暗和记忆中的毛泽东时代的强烈对比，要比千万篇文章的作用大一万倍。我给您的〈毛主席去世时，联合国和所有西方国家领导人对他的评价〉(网上书上都有)，有两个突出特点：一是在人类历史上，在人类思想史上评价毛泽东的巨大作用；二是，也更重要的是毛泽东对未来的世世代代的影响。这些西方政治家不会是廉价的吹捧，他们也并非赞同，只是客观些。

陈：您说言论、结社、集会、游行、出版这些基本的自由权利必须得到全面保障，这我完全同意。但在今天的大陆，还有哪位所谓的左派，以同样的力度，公开提出过同样的说法？您能举出几个名字吗？

袁：黑龙江当年文革夺权后的省红色革命委员会的一把手范正美，尽管至今仍是毛派，但在他的书中和在「乌有之乡」(大陆左派网站)发表的文章中，不但公开批评毛主席的错误是没有把民主制度化，甚至主张宪政民主。当然，我不同意他这个观点。

七、两种民主的结合陈：我们转到「2」吧，就是形式民主和大民主的结合。我顺着刚才的话来问：如果保障了政治自由权利，多个政党、针锋相对的不同政见就一定会出现。那么，从您的角度来看，竞争性的政党政治是必要的吗？这是第一个问题。

您前面提到：形式民主是必要的，但有所不足，所以也需要大民主。如今我们知道，政党政治有些表现较好，有些较差。正如许多人所看到、指出的，政党政治显然有其不足，因此，种种其他的民主机制或监督形式也有其重要性。那么，您所谓的「大民主」具体指的是哪些民主形式？又如何去补程序民主、政党政治、定期选举之不足？这是第二个问题。

袁：我不反对「竞争性的政党政治」，但认为还应该要有更广泛、更活跃的社团政治。我前面谈过，我主张的是古希腊民主精神、西方的程序民主和中国的大民主的结合。我认为在目前情况下，就已知的政治经验来说，这是最好的一种民主方式。单一的程序民主有两大问题：一个是它限制了更多的东西；另一个是金钱的作用。在单一的程序民主制度下，人民的政治参与就只是选举；在选举以外的时期，能够表达意见的空间就小了，不能全过程地参与，不能全民参与，不能政治做主。而后者正是大民主的优势，所以我主张要结合形式民主和大民主。

陈：金权政治在美国特别严重，所以不少美国自由派希望采取北欧的公费选举制度，并对政治献金进行更严格的规范。但是关于美国，也不能只看到它的选举政治；各种各样的社会运动、草根民主运动，其实相当活跃。

袁：我不否认您说的这些。我也认为欧洲国家的选举政治比美国好。在同样一种政治、同样一条路线的情况下，我认为多党比一党好，多派比一派好。用毛主席的话就是：党外有党，党内有派。党外无党，是帝王思想；党内无派，是千奇百怪。比如「九大」就是一个多派系的局面。右派攻击最多的就是「九大」，但恰恰「九大」是我们党在前后十七次党代会里面最具有西方那种民主东西的，在会里批判、交锋、串联、拉选票的都有。毛主席鼓励这种东西，而邓小平恰恰相反，要求全党全国必须和中央在政治上保持一致——这是改革开放以来党的最重要的纪律。

陈：有人说：现在中国就是多党啊！是共产党领导下的多党格局，而这是中国特色社会主义民主的好东西！

袁：民盟一个副主席那次来的时候，说民主政党都是小妾。我说：「你太高抬自己了！」现有这些民主党派在中国的政治生活中，一点作用都不起！

陈：您说在「同一条路线、同一种政治」的情况下，多党比一党好。这是否暗示：要是多党制产生了不同的政治路线，就不能接受多党制？

袁：我讲，在同一条路线的情况下，多党比一党好，多派比一派好。这就是说：程序民主还是必要的！但是程序民主还不够，需要拿大民主来补充。

实际上毛主席是赞同多党多派的，1957年他曾经要把《文汇报》和《光明日报》，甚至北京大学给民盟、民革。只是他也受制于整个共产党集团。

陈：「大民主」指的是什么？又如何补程序民主、政党政治之不足？

袁：「大民主」包括大鸣、大放、大字报、大辩论，这些中国人叫以「四大民主」或「四大自由」为代表的政治民主。此外还有以《鞍钢宪法》为代表的经济民主，以「群众专政」为代表的司法民主等。当时在文革中还有个口号叫「瞪大眼睛，瞅着中央」和「头上长角，身上长刺」，就是说每一个人都应该具有造反精神。毛主席更提倡「反潮流精神」并把它加载党的「十大」文件中。他在文革前就一再鼓励地方在中央出了修正主义后，要造反打到北京来。毛主席还历来主张「虚君共和」，这是他从1950年代到文革多次重申的。「虚君」就是中央是虚的，各地方保持自己的政治和经济文化各方面的独立性，这就为造中央反准备了条件。上述这些都是程序民主、政党政治所没有的。

陈：我比较想问的，倒不是毛时代如何好，而是「大民主」对当下和未来的意义。您刚才提到两条：一条是「瞪大眼睛，瞅着中央」、「头上长角，身上长刺」，这是鼓励大家勇于造反；另一条是动员全民、全民参与。关于这两条，我想先提出一个问题。

「瞪大眼睛，瞅着中央」有各种不同的机制，包括舆论媒体的监督，网络上的言论监督，也包括您说的大鸣、大放、大字报、大辩论。但是比方说，如果我觉得小孩的上学、教育让我很苦恼，或我家太穷想要改善经济生活；或如果我对我的单位，不管是公司、工厂还是学校的「民主」问题都不感兴趣；那么，您的「大民主」会强迫我积极参与吗？

革命时刻都是相当短暂的。在革命热度消退之后，参与程度很自然地就会降低。现在西方有些共和主义者提倡公民参与，因为权力没人积极监督就会更腐败。但是提倡公民参与，不等于强制公民参与。如果有些人连票都不想去投，更不想积极参与；如果这些人觉得参与或投票无用，或觉得这个国家、这个社会基本还行，没有极严重的官逼民反，于是想把重心放在私生活方面；那么，像这样的人，您怎么看待？

袁：文革中已经有这样的情况。文革最高潮的时刻是1966年秋冬到1968年秋冬，那时在城市里，几乎95%以上都卷入了狂热的政治运动之中，只有百分之几的「逍遥派」。1969年以后，直接参加政治活动的已经不是大多数人。我只是说人民应该有民主参与、监督政府的权利，但是政府或任何人没有权利去强迫别人参与。这应该是我的观点。如果不用大字报的方式，用报刊、网络这些东西行不行？当然也可以嘛！但是，小报对政治的影响不大；大报的话，即使有了所谓的「新闻自由」，也还有市场和利益的问题。所以靠报纸的出版自由是不够的。在文革中，大字报就是出版自由，这是经济成本最低的。至于今天的网络，是更方便、广泛、便捷，但也更容易被官方权力和资本给控制，还容易分散人民的情绪，所以至今还不是广大工农群众方便使用的政治武器。

张：老袁，如果言论自由的权利获得了实质保障，谁会去禁止大字报？

袁：现在的问题是：中国大陆的民主恐怕是先从墙上大字报开始的，你不能等着他哪一天睡醒了宣布要保障言论自由，对吧？

张：六四的时候大家都在贴大字报，也是从文革学习来的？

袁：您把66年的报纸拿来看，一模一样，全是从1966年学来的。

张：延安时期就有诸如「轻骑队」这样的批评性墙报。我并不否定大字报的历史作用，尤其是在文革时的作用，普及到平民。我只是说，「大民主」和「形式民主」(其实是法定的公民基本权利)在逻辑上并非并列关系，而是种属关系。而您刚才也说，要以大民主补充形式民主。这是不是隐含着以形式民主为主，以大民主为辅？

袁：我觉得是两个的结合。对左派，我就用毛主席的话，说美国的制度中也有好的东西，我们主要反对它的帝国主义政策。我对右派会说六四也好，西单民主墙也好，不是都贴大字报吗？不从大字报上突破，中国就得不到民主！

我想再回到宜中刚才的问题。我的一个看法是，任何社会群众都不可能有持续的政治热情，包括在文革中也是如此，总是有疲劳的时候。就像一切活动一样，折腾得太久了，就厌恶了，就讨厌政治。但你远离政治，就会使少数人更多地垄断利益。这种垄断到了一定程度就得罪大多数人，于是又把大多数人的政治热情唤醒了。这就是所谓「七、八年来一次」，它是必然的规律。或用毛主席的话说，小官、工农兵总是要革命的。

我的另一个观点是，21世纪比较理想的政治型态应该是社团政治。社团政治包括政党政治，但是不限于政党政治。在西方的程序民主中，已经形成了政治家族，实际上带有世袭的特征。假如我们能走向一种比较合理的社团政治，就不会让少数政客垄断政治权力。

陈：形式民主，不管是看西方、看台湾还是看南韩，都有缺陷，包括政治权力的寡头化，包括政治议程被垄断。那么，要如何因应这些问题？您的回答似乎是诉诸一种比较理想化的人民性。但是，除了人民的积极性或积极的人民性，是否还有一些更具体的制度安排？您所谓的社团政治，在制度层面上跟政党政治有何重要区别？

袁：社团政治跟政党政治有根本的区别！政党政治仍然是科层制的，更多还是金字塔式的，很容易官僚化。而社团政治比较扁平化，难以官僚化；其缺点是不够稳定，优点是容易改正错误。

所谓制度安排，就是政治体制改革。在大陆左翼阵营中，有一种误导，好像一提到政治体制改革，就是右派的专利。但难道中国现有的政治体制是无产阶级的？是社会主义的？是维护劳动人民利益的？去看看《毛泽东传》，毛主席后半生不就是致力于对1950年代那个体制——也就是现在的上层框架——进行了重大的改革，甚至是革命吗？！因为1950年代那个体制是新民主主义革命的成果，新民主主义革命是共产党领导的资产阶级性质的革命，不适应无产阶级的继续革命。1982年的《宪法》及其对1950年代体制的恢复，就是要反对毛主席的文化大革命，并否定「革命委员会」这些革命体制。要左派去维护现有体制，恐怕是政治常识中最可笑的事情。

所以，对毛派来说，制度安排当然重要，尽管现在还没有较为完善的设计，仍有待于在社会政治运动的实践中探索。我想，除了大家熟悉的那些基本人权外，就中国大陆来说，首先要有两个「四大」作为基本保证。这就是政治上的「四大自由」：大鸣、大放、大字报、大辩论；经济上的「四大社会保障」：免费医疗、免费基本教育、基本居住条件保证、基本养老条件保证。后者不用解释，大家都明白，只是一些过分强调效率和某种道德观的人会有异议。

关于政治上那「四大自由」，一般认为只要有了言论、出版、结社、游行示威等民主权利，「四大自由」的要求就是多余的了，因为上述民主权利几乎各国宪法都有。但实际上，在中国、在西方，当民众要「行使」这些权利时，都受到政治上(包括程序)或经济上(包括市场)很大的限制。可以说大都是些摆设，实际作用不大。而中国文革中亿万民众广泛使用的「四大自由」受经济政治限制最小，使用上最方便。今后作为制度安排，可以、也应该有一些程序规范，但以基本不影响「四大自由」应有的作用为前提。

在管理机构的制度建设上，新中国也有一些重要探索已成为经验，例如「三结合」体制。在「大跃进」的群众运动中诞生，又被毛主席总结并树立起来的《鞍钢宪法》，其「两参一改三结合」就是工人参加管理，干部参加劳动，由干部、技术人员和工人三结合组成管理企业的领导班子。文化大革命中的政权机构「革命委员会」，其组成成分有前后两个「三结合」。先是军队代表、干部代表、群众代表的「三结合」，定性为地方和单位的「临时权力机构」。后来，1973年左右，军队代表退出地方、单位的革命委员会；革命委员会的构成改为老(干部)中(年干部)青(年新干部)的「三结合」，是一个渐减的「吐故纳新」体制。

后两个「三结合」有三个重要特点。第一，在全面建立了革命委员会后的1970年精简机构中，一个省革命委员会的工作人员只有几百人。1970年前后，除了国家对外职能和军事体制外，全中国没有了「部长」、「厅局长」、「处长」、「科长」、「股长」和「省长」、「市长」、「县长」等称呼，代替的是「委员」、「组长」，这时的中国是历史上官僚等级意识最少的时代。1970年前后又被称为经济建设史上的「小跃进」，工农业生产的发展速度超过1958年和「改革开放」以来的任何年代。

第二，各级革命委员会成立时就被要求有几派政治力量，这就保留了权力机构内的「反对派」力量，尽管不同时期角色不同。中共「九大」主席台上，毛主席左边坐的是当时的主要左派，主要右派力量则坐在他的右边。我本人在革委会内就经常充当「反对派」的角色；我在革委会内「顶」，也可以联合其他派别争取在某一个问题上的多数，还可以在会外组织群众施压，贴大字报，1969年以前我们还有小报。第三，革命委员会中群众代表占三分之二。他们中只有很少人手中有实权，这使他们较少较慢被权力腐蚀。当然，他们也同样时时受到群众的「四大(自由)」的威慑。

其次，王洪文任中央副主席、吴桂贤任国务院副总理，其薪水还在其上海、西安的工厂里领原待遇。除了工作居住等条件还有的一些特权，最多有点临时性补贴。照吴桂贤的回忆，他连好茶叶都喝不起。各地各级都是如此，用毛主席的话说，就是「升官不发财」。更重要的是，占三分之二的群众代表中的大多数，除了有资格参加一些会议外，仍是一个「老百姓」，只是干活要多，福利要少。起的作用正是主席说的：「从群众中来，到群众中去」。少数参加领导工作的群众代表则是「三三制」，就是三分之一在你原来的岗位上；三分之一去搞调查研究；三分之一参加领导工作。对老干部，也强调了劳动制度的问题。

以上这几点对官僚主义的打击改造的力度是很大的，其民主性很大的优于「代议制民主」即「程序民主」。在司法体制的改革上，则有「群众专政」的经验。

陈：您所谓的群众专政，是专谁的政？

袁：毛主席把马克思主义的道理简单归结为一句话：造反有理！毛主席的无产阶级专政，也可以简缩成四个字：群众专政！这不是那种只会镇压别人的东西，说到底就是群众直接行使国家权力。但是这里面还是有制衡，还是有分权的，这就是和程序民主结合起来了。按照左派的观点：形式民主是对大民主的补充，因为大民主才是真正行使了民主权利。

在司法上，我们在文革中搞群众专政的时候，把维护社会治安的责任交给群众；抓人、判人的问题，也让所有群众讨论；判后管理犯人的权力也交给群众，极少设监狱。而且，连续6、7年在全国大、中城市都没有警察。尽管还存在一些问题，但社会犯罪率相当低，民众的安全感最强。

毛主席还一直有「第二武装」的思想，就是武装工人、学生，干什么呢？代替常备军。这是巴黎公社的原则，用武装的人民代替常备军。瑞士只保留了少量的军官，大部分的武器都在老百姓家里面。这就是一个全民皆兵的方式，以色列也是全民皆兵。文革中，全民拥有武器，当时不下几百万枝枪在民间，反而没有出现谁去报复杀人。在整个气氛比较好的情况下，武器反而是威胁了想垄断权力的少数人。

陈：在现代社会，一定程度的官僚化大概不可避免。您承认这点吗？

袁：是不可避免。

陈：中国大陆现行的官僚资本主义体制是个极端，我想您同意这点。您说程序民主是必要的，但是仍然不够民主。所以，您主张纳入更全面的自下而上的民主机制，特别是群众参与，并「落实」群众「四大自由」权利的行使。但您刚才也提到，即使是在所谓的「三结合」体制中，占三分之二的群众代表通常并没有实权。在我看来，这还是一种代表制。现在中国约有14亿人，所谓的群众代表性，不可能脱离代表制、代表的产生机制、群众代表的权利和功能等问题。有代表，就有代表和被代表者之间关系(包括异化)的问题。即使像您这样强烈反对官僚专制，并主张最大程度民主参与的人，恐怕也还是在主张某种(更带民主性的)代表机制和监督机制。因此，我觉得您用「群众专政」一词(它暗示群众与国家权力的同一性)，可能会产生误导。

宪政自由主义者一般更强调公民权利的保障，和以宪政机制去规范国家权力、官僚权力、民主权力的行使；而这不仅仅包括对「四大自由」(民主自由权利)的保障，也包括不被官僚权力或「群众专政」伤害的某些「消极自由」权利的保障。您觉得自由派太担心「暴民」，但反过来说，「群众专政」一词很吓人，可能会吓跑很多您的潜在支持者。

袁：没错，「群众专政」会吓坏自由派。所以，它不是第一步，它不是转型民主所要求的东西。它是我这种左派未来追求的目标，而不是今天要做的事情。

陈：您是希望左派接受形式民主，自由派接受大民主？

袁：就是有条件地尊重对方的民主。我对左派讲：程序民主是不完整的，那你用大民主补充它，不就是了吗！？我对自由派讲：大民主没有程序，那你让程序跟它结合起来，不就是了吗！？没有对对方的尊重的话，哪一种民主要求都不可能解决中国的问题。

陈：在您看来，现在大陆的左派和自由派，谁更支持您这个想法？是左派？

袁：大多数毛派群众和我的认识是相通的，自由派的一些代表人物也能接受。

陈：最后，能否谈谈您对未来的展望？

袁：对形势的判断，必须建立在对形势的了解。在这方面，官民之间有很大的差距，是相当不对称的。比如说「群体性事件」，根据官方公布的数字是：2001年突破了一万起，2005年是87,000起。2006年以后，官方不再公布统计数字了。前不久辛子陵讲话中说2008年是18万多起，而我们每一年在报上可能会看到几十起，网上最多可以看到上百起。就我们看到、知道的这些「群体性事件」中，有一个共同的特点，就是民众不像文革中分成两派(而且文革当时工人农民的多数，是保当权派的「保守派」)；除了地方官员雇佣的黑社会势力外，在场民众不管是有关的无关的、有钱人没钱人，全都去反官反警。

另一个网上常用的名词叫「裸体做官」，指相当多的官员把老婆、孩子、财产都转移到国外去了，或者让老婆、孩子跨着国界做生意也方便随时转移。去年，媒体热议影视界「大腕」们的「移民风」。今年，《南方周末》等惊呼又出现了最大的一次企业家「移民潮」。而他们都是离开「中国特色」就发不了财的人，所以只能有一种理解：首先是这些权贵对中国的未来失去了信心。

如果把上述两种现象联系在一起，就会使不少人想入非非。但中国人有一句老话：「死了张屠夫，不吃混毛猪」，跑的贪官、大腕再多，天不会塌下来！我的左派朋友们：不要以为没有这些贪官群体中国就危险了！应该说，正是他们的存在，才使中国越来越危险！只有他们才会里应外合肢解中国，只有他们才会「引狼入室」！

但是，就是美国也没有胆量敢淌入中国的「汪洋大海」里。所以，我也劝自由派的朋友们：不要把希望全寄托在美国这个最实用主义的滑头身上！这么大的中国的事，还要靠中国人自己解决！也不要老是担心什么「暴民」的，从「八九风波」到今天内地这些大规模严重的「群体性事件」中，你们见到过「暴民」们烧民房、抢商店、伤害百姓吗？这是「文明」程度再高的欧美国家的「群体性事件」(他们叫「骚乱」)中，所看不到的现象。一些美国学者曾对我说：在美国，包括在你们台湾，给工人讲政治他们都听不懂；但到了中国大陆这里，普普通通的工人农民给我们这些大学教授讲「阶级」、「阶级斗争」，讲得头头是道。哪见过有这样政治素质的民众啊！应该说，这就是文化大革命留下的遗产。我想，这也是我对中国前途的信心所在！

（陈宜中，中央研究院人社中心副研究员，并担任《思想》编委。研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。）