“两个文革”说：权力斗争还是社会冲突？

作者：徐友渔

〔本文为作者在“中国近代史研讨会”上的发言，经作者审订。〕

来源：共识网２０１１－１０－１８

我今天不是泛谈文化大革命，而是谈文化革命研究中一个很重要的议题，叫做“两个文革”说，我本来是给大会提交了一个详细的提纲，结果没有打印出来。

我首先要说什么叫做“两个文革”说，所谓“两个文革”说，就是这么一种主张，文化大革命不只是只有毛泽东发动的那个文化革命，就是官方无论是肯定还是否定的文革，那个文革是毛泽东为了贯彻自己所谓的革命路线或者要打倒他的政治对手刘少奇，这个是大家都经历过的文革，大家概念中就有这么一个文革。“两个文革”说主张，除了这么一个文革，还有一个“人民的文革”，这个文革是中国人民趁毛主席要搞大民主、大字报、大辩论，趁着这种社会控制松懈的情况下起来斗争，争取自己的利益，打倒特权阶层，有这么一个文革，这个文革是意义重大的文革，而关于这个文革的说法对现在很有影响。

“两个文革”就是这么一个意思，“两个文革”说为什么重要呢？因为文革研究在中国是一个禁区，所以大家对于文革研究的情况不是太了解，我先简单介绍一下情况。实际上文化大革命刚一爆发——我们一般定义为１９６６年５月１６日爆发——不久以后，西方的研究刊物《中国季刊》、《亚洲概览》、《共产主义问题》，以及美国的兰德智库，基本从６月份开始就跟进了，并且从１９６７年开始出版有关文化大革命专门的著作。在西方有一个完整的文革学，它有一个发生、发展的历史，有经典文献，有主要的著作，现在已经有大学的教科书，研究中有重要的代表人物。这是在西方，但是在中国是怎么一个局面呢？有句话叫做“敦煌在中国，但敦煌学在西方，文革发生在中国，但文革学在国外”，国外形成了流派，有很多权威的学者和研究者，但这些情况对中国是没有影响的。当然，最后这个情况是改变了，大概可以说从十几年之前，大约在上世纪末，由于很多中国学者的努力，中国人研究文革有了很大的成果，现在已经不能说文革发生在中国但文革学在西方，我觉得中国人最终还是比较争气，文革学的主流力量现在也应该是在中国学者这里了。

在文革研究有林林总总那么多文献、那么多观点、那么多流派的情况之下，我根据自己的研究，认为“两个文革”说可能是文革研究中无论是在西方还是在中国都是最重要的一个学说，是吸引讨论、研究、争论的人数最多，观点最多，争论最激烈、最集中，而且最长期的一个学说。另外一个最重要的话题就是：“毛泽东为什么要发动文革？”，可以和这个问题相提并论。我甚至觉得第二个问题的研究理论成果还不如这一个，所以，“两个文革”说应该是文化革命研究里最重要的话题，或者是最重要的话题之一，这是第一点。但我今天除了谈理论之外，我觉得其实更重要的是，“两个文革”说在现在的中国有非常重大的现实意义。为什么呢？大概可以这么说，在上世纪８０年代的时候，对于文革的否定可能是达到了最高潮，那些想说文革好话的人是最没有市场的时候。但是随着９０年代这种以市场经济为导向的改革起来以后，两极分化越来越严重，贫富差距越来越大，贪污腐败情况越来越严重，对文革说好话的思潮就越来越升温，我觉得到了现在大家都知道，你看那些“乌有之乡”的网站，已经达到了一个顶峰，“毛泽东热”也是一浪高过一浪，毛泽东关于“继续革命”的思想、关于打倒特权的思想，特别是毛泽东在文化革命中打起的“社会公正”的旗帜，现在对中国很多人有极大的吸引力。

在这种情况下，文革的很多说法是越来越有吸引力了。中国现在并不是开放和自由的社会，中国的大部分老百姓对于处理社会不公正问题，对于变革中国社会是没有太多的想法的，没有外面的信息和借鉴，但是毛泽东关于文革的理论在某种意义上却是深入人心，所以他们在看待中国社会不公正问题上，看待这种贪污腐败特权问题上，看待未来中国应该怎么变革的问题上，他们受文革的影响超过所有的西方理论，在中国最广大的民众中，如果从数量上来说，最深入人心的，人们最习惯的思维方式还是文革的思维方式。他们在考虑自己行为的时候，文革的行为模式，比如“打倒贪官污吏、走资派”，“大民主”等等方式，这些东西是非常有吸引力的。

而这些东西最相关的就是跟“两个文革”说有很的关系，在这种情况下，我觉得了解这个学说是非常有意义的，因为文革已经不是一个遥远的幽灵，而是现实生活中影响甚至支配人们思维方式和行动方式的一些重要的理论资源了。我觉得，了解文化大革命对现在的影响是非常有意思的。

我现在介绍一下“两个文革”说到底是怎么回事。据我自己的研究，最早提出“两个文革说”这个概念的人是王希哲，中国人研究文化大革命的一篇很重要的文章是他写的，写得非常尖锐，我甚至认为是非常深刻的，他１９８１年发表的那篇文章叫做“毛泽东与文化大革命”，他在这篇重要的论文里提出，与毛泽东的文化革命相对的有一个人民的文化大革命，他说在毛泽东发动的文化大革命中间，伴随着毛泽东的每一步胜利，都是人民对他的认识的进一步的加深和抵抗的进一步的加强。经过１９６６－１９７１年的感性的认识和积累，又经过了１９７１－１９７５年的比较理性的认识的积累，终于在１９７６年４月３日爆发了人民自己的文化大革命。

所以我考证的结果就是，最早的是王希哲在１９８１年《毛泽东与文化大革命》这篇论文里提出两个文革的学说，首次提出有一个人民的文革，跟毛泽东想打倒政敌的文革是相对立的。我介绍一下王希哲这个人，１９７４年的时候，文化革命的异端思潮里最重要的一篇大字报叫做《论社会主义的民主与法制》，就是广东三个人写的叫做“李一哲大字报”，李一哲是三个作者每个人用自己名字的一个字，“李”就是李正天，后来是广东美院的教授，“一”是陈一阳，是一个干部，广东省电台的干部，“哲”就是王希哲。我研究文革专门采访过这几个作者，我后来看了一下，我经过仔细研究，觉得那篇大字报可能主要的执笔人是王希哲，他有很强的理论思考能力。那时候还是赵紫阳在广东执政，他们的这套东西是非常深刻的，和文革中其他异端思潮不一样，在当时就明确提出了民主与法制问题，他们借口批判林彪，实际上批判的是毛泽东思想，批判的是整个文化大革命。当初有一个很有意思奇怪的情况，毛泽东主张不杀他们，要批他们，赵紫阳在批他们的时候方法很不一般，以前批就是把你斗一通、骂一通，但是那时候举行了一百多场大辩论，让他们自由发言，自由准备，把他们的大字报印了几十万份到处散发，这就客观上造成了一个效果，使他们的观点成为传播得最透彻的一种思想。这几个家伙水平特别高，每次辩论，当初请的人是广东理论水平最高的人，一批批地换，上去被这些人引经据典施展马列主义水平，每次打得落荒而逃。虽然他们最后还是被判刑了，但文化革命结束以后，官方正式给他们平反，而且他们写的东西得到了肯定。那时候习仲勋也在广东主政，对他们是比较温和的，想把他们收编到体制内，结果他们中有人也就被收编了，但是王希哲就一直坚持在体制外，现在是海外民运里非常重要的人物。

他还写了一本自传叫做《走向黑暗》，我今天当然不是讲这个，但是我看了这本书印象最深的一句话还是想说一说，他后来从事民运活动，尤其跟“天安门事件”、“民主墙”搅合在一起，就被判刑，一次十来年，他第二次服刑已达十一年的时候，在１９９１年，在监狱里，当他听到官方的广播，当他知道克里姆林宫的红旗降下的时候，他想到自己的理想，过去的理想和现在的理想，那为了社会主义走到了这么一条路，他潸然泪下。

所以他提出这种“人民的文革”，这点我觉得还是有深度的。

郑义在１９９６年关于讨论“两个文革”的文章说中，不把“两个文革”说像我这样归结到王希哲，他说，实际上是刘国凯在《文化革命简析》里提出了“两个文革”说。这是一个很有意思的事情，刘国凯是一个工人，上世纪７０年代初还是一个广东省一个工厂的小青工，他居然就写了一本将近十万字的著作叫做《文化革命简析》，我觉得是一个奇迹。我当初是在国外，９０年代的时候，研究文革时看到英文文献，看到外国学者给他翻译出来了，我是先看到英文的文本，后来在香港中文大学的中国研究中心里找到了比较原始的油印文本，这个文本非常珍贵，但是后来丢了。刘国凯才是十几岁年的青工，居然写了一本著作就叫《文化革命简析》，郑义说“两个文革说”和“人民的文革说”是在刘国凯这本东西里提到的，但是我仔细看过，我觉得他有这种思想的萌芽，但是不像王希哲正式提出两个文革和人民的文革，刘国凯后来移居到美国，现在在美国开大卡车送货，他是自己发起成立的中国社会民主党的副主席，现在跟王希哲打得一塌糊涂。有人对他进行了很高的评价，说刘国凯这种人是真正的劳动人民政党的创始人，因为一般都是知识分子自己封自己是代表了无产阶级，刘国凯本人是体力劳动者，是开大卡车为生的。在美国，一般人中国人是要去争钱，争基金会资助，只有一点钱，大家都要去争，打个头破血流，他靠自己养活自己，从来都不搅和这件事，他就是靠自己辛勤的劳动，开大卡车挣钱。但是现在在政治主张方面也闹得一塌糊涂。

它的具体内容是什么呢？“两个文革”说是脱胎于另外一个文革中最重要的理论叫做“社会冲突论”。文革研究的分期和发展大概可以这么说，一开始从１９６６年爆发文革的时候，西方的文革研究者主要研究两个问题，研究文革革命一些重大事件，哪个地方的省委书记被打倒了，省军区司令员被换了，还有就是研究权力斗争，用权力斗争来解释毛泽东为什么要打倒刘少奇，争论到底是权力斗争还是路线斗争。而中国大陆的人想研究文化大革命，我们这代人都是从另外一种角度，就是在文化大革命中我们怎么上当受骗的，我们怎么当初有个很好的社会理想，觉得这个社会理想可以寄托到毛主席的文化大革命上去，最后发现不是这么一回事。整个西方的文化大革命研究大概从７０年代起有了一个非常大的成果，就是它完全不研究这种问题，它觉得对于研究文化大革命来说，权力斗争、路线斗争，或者我们的革命理想怎么上当受骗这些东西不那么重要，整个西方文化革命研究迅速地从路线斗争、权力斗争，以及理想转到社会问题，他们觉得文化革命是一场社会冲突，就是有不同利益的社会集团、社会阶级和阶层的人，他们追求自己的利益，而这方面表现最突出的就是，在１９４９年夺取政权之后、革命胜利之后，广大人民逐渐变成是受压制的群体，这跟德热拉斯在《新阶级》一书中的观点如出一辙，受压制的群众为了打倒官僚特权阶层，他们在文化革命中争取自己的利益。文化革命出现了大量的派系，并不是只有一派，都是盲目的上当受骗拥护毛主席，文化革命其实最重大的内容就是各种派别在斗争，如果大家都忠于毛主席，大家都上当受骗，就无法解释为什么会有那么多的派别斗争，千军万马地互相在进行生死搏斗。实际上不同的派别是在争取自己的利益，他们队伍的人员成分是不一样的，目标是不一样的，跟中央的关系是不一样的，跟领导的关系是不一样的，所以他们就把这样的视角叫做社会冲突论。实际上文化革命研究中做得最好的就是社会冲突论，这有很多人在做，这些人都是外国人，只不过他们都有中文名字，比如李洪永（韩国人，Hong Yong Lee），陈佩华（澳大利亚人，Anita Chen）等等，他们这种社会冲突论的基本主张是什么呢？就是说研究文化大革命不应该集中于中国最高层的领导人之间的权力斗争或者是路线斗争，不应该只是考虑他们的政策分歧，还应该研究文化革命中上亿人的群众是文化革命的主体，要研究上亿群众的思想和行为，他们之间的无休无止的甚至刺刀见红的派系斗争，这种斗争实际上反映了中国社会内部的社会矛盾。

而在中国人里，那个时代研究文革最著名的一个代表人物首先就是杨小凯，就是杨曦光，还有就是郑义、刘国凯、王绍光这些人，王绍光现在是香港中文大学政治系的主任。杨曦光是很重要的一个人，他是“两个文革说”和社会冲突论的中国方面最重要的一个代表，他后来被公认为是中国人里最有可能得诺贝尔经济学奖的一个人。他的经历也非常传奇，他父亲文革前是湖南省委的秘书长，本来是个老革命，后来受彭德怀、张闻天庐山会议的影响，没有把他打成“彭德怀分子”，但是右倾，定了党内有处分的人，他是属于高干里不是很受重用但是也身居高位的人，杨小凯自己也是很深地卷入文化革命中去了，文革中还做了很多社会调查。杨小凯在文化革命中就非常著名，因为他就相当于写《论社会主义民主与法制》一样，他在１９６８年写了《中国向何处去？》，对中国的各个阶层进行分析，对中国的未来社会应该怎么变革有很多说法，他也因为这篇东西被打成反革命，被关在监狱里。他是一个高二的学生，但是他是非常运气的，他在监牢里关了十年，等于上了十年中国最好的大学，中国的大学那时候完全停办，对一般人来说是荒废了十年，实际上是荒废了十二年，但是杨小凯得天独厚，他本身是政治犯，关在政治犯监牢里，当初湖南最有学问、最有思想的人都在里面，他在里面学英语、学数学、学机械，学得很好。所以当他从监狱里出来的时候，他已经是非常有知识的人了，后来社科院把他招考进来了，最后到美国留学，很快就成了一个非常著名的经济学家。后来大家认为最大的损失就是，他如果多活几年可能就得诺贝尔奖了。他在澳大利亚莫纳什大学的时候，那个学校的人就把他当成是将要得诺贝尔奖的一个人来待遇，给他的地位、经费非常高。

他威信非常高，写了很多东西，最重要的就是文化革命中由此被判刑的《中国向何处去？》，他后来也一直研究文化革命，出版了一本很好的书叫做《牛鬼蛇神录》，讲他在文化革命十年，在监狱里学习的情况，学英语、学数学、学物理，什么都学。关于社会冲突论，杨曦光在一系列论文里说，文化大革命的研究者一般自觉或不自觉的使用的理论框架有三种，一种叫做权力斗争说，用中共领导人物争夺政治权力为主线来分析文化革命——西方这方面说法最多，我觉得大陆一般不好意思赤裸裸地这么说，因为我们对于伟大领袖都是照着官方说的，我们不能说毛泽东和刘少奇是赤裸裸的权力斗争，其实大家有这种看法，但是变成一种学说的不多——用权力斗争来解释文化大革命，我觉得西方学者是最多的，他们认为，说文化是胡扯，根本没有文化这回事，文化革命中根本没涉及到文化，要说“武化革命”还有可能，因为都是用机枪坦克在打仗。但是你要说是“文化”革命，根本是毛泽东的遮羞布，这种理论着力于分析毛泽东和刘少奇之间的权力斗争是怎么回事。杨曦光总结文化革命的理论分析有三种，第一种是权力斗争说，第二种是中国官方的阶级斗争说或者路线斗争说，或者两个司令部的说法，这是文化革命中官方的一种说法，比方毛泽东、江青这种文革派都是采取这种说法，说文化革命之所以爆发是有修正主义路线和革命路线之间在进行斗争，是路线斗争的说法。而文革之后的邓小平、陈云也采取了路线斗争的说法，只不过在对错问题上刚好颠倒，文化革命时候毛主席代表的革命路线，防修反修，刘少奇代表的修正主义路线。总之来说，文化革命之所以会发生就是因为是路线不一样，有路线斗争。而后来否定文革的邓小平这一派也是同意是路线斗争说，只不过正确的路线是刘少奇的路线。这种说法我觉得在很大程度上也成立，比方现在说的新民主主义，刘少奇要坚持新民主主义，毛泽东不满意，他背信弃义，把自己庄严的承诺——即要搞新民主主义——背叛了，走另外一条极左的路线，过早地搞社会主义革命。这也是路线斗争说，只不过以前文化革命正确的一方变成了错误的一方，文化革命受批判的错误的一方变成了正确的一方，这就是文化革命的第二种理论框架，叫做路线斗争说。

最后一种说法就是杨小凯为代表的，在中国人里面有人提出，当然更重要的是那些西方学者最早提出来的，叫做社会冲突说，杨小凯总结说，最后这种观点是这么认为的，文化大革命不仅是上层的权力斗争，也是中国社会中不同利益集团、阶层的斗争，卷入文化革命中的红卫兵和各种各样的群众组织并不简单的是毛泽东和其他中共领导人从事政治斗争的工具，他们并不仅仅是上当受骗，他们有自己的独立意识，他们利用文化革命中暂时的大民主的机会来追求自己的利益。而文化革命中群众的利益集中地表现在造反派的政治纲领里面，他们是要打倒官僚特权阶层，而另外一派保守派是要维护现存的利益，就是要维护自己的既得利益，他们双方的斗争构成了文化革命中群众斗争的主要内容，同时也是文化革命整个经历中最重大的内容。这就是社会冲突论。

其实比杨小凯最早更正式提出这种理论的是一个专门研究文革的学者——杨小凯算是业余研究文革的，他主要研究经济，那个人叫陈佩华，是中国血统，所以她他研究起来比较方便，叫做Anita Chen，陈佩华说，１９６６－１９６９年的文革是反官僚运动（这种观点现在在中国老百姓里面非常有市场），她说文化革命刚开始的时候，那些造反派就被毛泽东提出的口号和理想所鼓动了，毛泽东说我们要解放群众，我们要尊重群众，我们有一条无产阶级革命路线，这就是群众路线，刘少奇的路线是国民党的训政路线，把群众当阿斗，把自己当诸葛亮。造反派当初是受了这些东西影响，就积极参加到文化革命中间去。如果说他们在头几年是被中央文革操纵，是拥护毛主席的话，他们马上就意识到了这一点，他们把自己发展成为一支有独立的政治纲领和政治计划的的力量。而杨小凯就说得更过分（我是非常不同意的），他把文化革命的群众组织说成是准政党，他不好说是政党，但是是准政党。他把毛说的动员群众的手法叫做“毛打自由结社的牌”，这种说法也不是没有道理，但是我觉得说得过分了一点。照杨小凯的说法，１９６６－１９６９年毛泽东为了要打倒刘少奇，玩的是自由结社和言论自由的牌，那时候中国是在中国共产党统治的历史上罕见的、例外的有结社自由和言论自由的时期，那时候办小报，发表什么言论是没人检查，可以发表的，说结社自由，人民群众是可以成立组织的。但是我很不同意杨小凯的观点，他夸大了，实际上有限制和规定，比如有一个《公安六条》，规定任何言论若是攻击毛主席、林彪的，群众马上应该扭送到无产阶级专政机关里面去。所以我觉得杨小凯有点过头，但是他这种说法也不是没有根据，也是非常有意思的。这种说法就使得现在很多人把文化革命想成是人民群众罕见地享受大民主和自由的黄金时代。杨小凯就是用现代政治学的术语来说那时候实际上有结社自由和言论自由。杨小凯断言文化革命中积极造反的人都是市民中对共产党的统治不满意的人，他说１９６６－１９６８年中，有两年时间，毛泽东下了一道命令，除了军队以外，所有的共产党的组织活动都要停止，允许市民只要经过向政府注册就可以成立自己的政治组织，毛主席是利用一般民众对共产党体制的不满，利用刘少奇、邓小平对市民进行政治迫害（指派工作组等）激起的民愤发动了造反运动。他说那时候的运动是一场真正的造反，中国共产党的官僚在十七年来所做的事情都受到了民众的清算，在当时的中国，在１９６６－１９６８年，这两三年时间里，在那时候的中国有真正的工人运动，有真正的学生运动，有真正的市民运动，表面上大家是听毛主席的话，是搞革命造反，但这场运动的实质是极右的。为什么是极右的？表面是跟随毛主席在造反，实际进攻的是党的组织，他们想改变的是党的领导，在这种意义上，造反运动的实质是极右的。有一个人说得更厉害，跟杨小凯差不多，法国有一个研究文化革命的，叫华林山，他后来加入了法国国籍，娶了法国人老婆，他是当初广东最著名的红旗派的一个造反派成员，他就说实际上文化革命造反派就是想推翻中国共产党。我非常不同意他这个说法，我跟他进行论战，而且我认为我把他批得非常厉害。至少这种说法，我觉得是非常蛊惑人心的，但同时用我比较学术上的语言来说，还是有部分的事实根据，海外相信这种理论的人还是挺多的。我觉得他们这种说法不是完全无中生有，就是把那种程度和规模怎么考虑的问题，他们的说法有些事实根据。

另外有一个立场很正统、官方的人，现在一般把他叫做新左派的人，叫做王绍光，他在美国拿了博士学位，做的论文就是研究文化大革命中的群众运动，他的博士论文中文版和英文版都出了。他是一个社会冲突论非常重要的代表，他是在学理上来论证为什么说文化革命是一场社会冲突论而不是大家上当受骗，只是心甘情愿地拥护毛主席，响应毛主席的号召进行文化革命。他从那么一个角度来论证，他说有一个非常重要的证据可以证明文化革命中群众的组织是有自主性的，不是只听毛主席的，这个证据在什么地方呢？就在于他就引证了毛泽东很多话，毛主席刚开始说文化革命搞三个月，搞了三个月以后，他说文化革命看起来要搞六个月，搞了六个月以后又说文化革命看起来要搞两三年，搞了两三年以后，毛泽东说文化革命还要搞下去，结果搞了十年都没有搞完。王绍光就根据这么一个论断说，毛泽东的文化革命的日程表一次一次地作废，一次又一次被打断，这说明了什么问题呢？说明了不是毛泽东掌握、控制了文化革命的进程，毛泽东根本控制不了，而是文化革命的进程推着毛泽东在走，毛泽东是被群众运动卷起的浪潮搞得团团转，不是毛在领导文化革命，不是像我们认为的，毛对文化革命是收放自如的，是他能够彻底控制的，实际上毛是在跟着运动后面走，不然不能解释为什么说两个月不行又六个月，六个月不行又两三年，两三年不行到了十年也在搞，群众运动这种魔鬼从瓶子里放出来之后，毛泽东也收拾不住了，所以毛泽东是处在团团转的状况。所以王绍光说，这种事情充分说明了不是他所发动的文化革命受制于他，而是他受制于他所发动的运动，他本人成了文革的最大牺牲品。这就是王绍光的观点。

这种“两个文革”的说法是讨论最集中和最长期的问题，这种讨论到了文化革命三十周年，１９９６年的时候，关于“两个文革说”的争论就成为那一年纪念文化革命发动三十年很重要的题目。到了２００６年纪念文化革命发动四十周年的时候又成为一个最重要的题目。刘国凯在２００６年文革周年纪念会上又写了一篇很重要的论文叫做《论人民的文革——为文革四十周年而作》，他在其中说，毛泽东搞文化革命是手段，目的是清洗中央，清洗省市跟他意见不同的人，所以在这种意义上毛泽东的官方文革的第一个说法叫做文革清洗，毛泽东要清洗刘少奇为首的这些人。在文化革命中还发生了军队和掌权的文官对革命群众的极其残酷的镇压，在这种意义上，官方文革除了文革清洗以外还有一个内容叫做文革镇压。但是另外一个方面，大家没有看到的就是广大的人民群众要反对政治歧视，反对政治迫害，有一个群众要争取自己生存权利的运动，叫做文革反抗，文革反抗就是“人民文革”方面的内容。这种观点在０９年发表的时候，大陆也有人回应。有个学者叫刘自力，据说他是中宣部干部的子弟，理论思考非常多，现在发表很多文章，他就反对这种观点。在“两个文革说”方面，与对于文革中造反派的认识和评价有关，有一个重要的也是极端的观点，认为文革中的造反派代表正义的力量，因为人民群众受到了欺压，他们在文革前的十七年被官僚阶级、特权阶层所压迫，政治上受压迫，经济上受剥削，他们是利用文化革命的机会出来反抗特权，反抗官僚，在这个问题上，“两个文革说”涉及了对造反派的评价。在这方面，刚好在２００６年出了一本书，是四川省的周伦佐写的，叫做《文革造反派真相》，就是说，文化革命中的造反派被邓小平称为“三种人”，被说成是“头上长角、身上长刺、不怀好心干坏事”的人，他说实际上这些人都是很正派的人，他们是受欺压的人，他们为了争取自己的利益而斗争。有很多这种说法。

我最后再说两点来。第一点，我自己也有观点，我自己也参加了这场争论，是一种观点的代表，当初我是比较持否定“两个文革说”立场的，我感觉到秦晖对我的观点不是太以为然，秦晖的观点没有“两个文革”说那么明确，有一点倾向于对“人民文革”说，我自己研究文革研究得很详细，我知道他们说的那些东西，但是我认为没有毛泽东的文革就没有后面的造反派活动的空间，在这种意义上“人民的文革”基本上是毛泽东文革一个派生物，一个副产品。我作为一个学者研究，认为从统计的意义上，从涉及的人数上说，它几乎是微不足道的。你把“两个文革说”的理论所说的那些自觉不自觉的真正要反官僚、反特权的人，与我们谈到文革的另外一个故事——我们讲文化革命的红卫兵运动就是“五大领袖”，讲当初的血统论，讲蒯大富这些人——涉及到的人，相比而言，人数和力量就太少、太小，我觉得小到几乎可以忽略不计，在这种意义上我就不同意“两个文革说”。但是随着现在社会的矛盾和冲突越来越剧烈，我觉得“两个文革说”，关于文化革命的造反派的理论、思想观点和情绪，在潜伏了三四十年之后，现在在中国这种社会里这种社会矛盾急剧发酵的情况下，我观点渐渐向秦晖靠拢了一点，我觉得在统计意义上，数量太小，它不能与第一个文革相提并论，但是它的意义现在越来越明显。所以现在我的观点稍微靠近“两个文革”说一点，但是我基本还是同意“一个文革”说。

这方面的观点还有很多，比如重庆有一个何蜀，他是重庆党史杂志的主编，他的观点跟我大致一样，觉得造反派就是上当受骗，他甚至认为造反派在文化革命中只知道搞打砸抢。

我觉得现在最重要的还是回到这一点，大家可能还是感兴趣在这一点，实际上现在随着中国社会矛盾日益尖锐，毛泽东的文化革命理论对现在、对当代影响反映出来是越来越深了，毛主席提出的人民群众、革命群众“造反有理”，提出了“打倒走资派”，提出了应该有大民主的这些理论，当初提出时，中国革命搞得那么左，什么“走资本主义道路”，市场经济影儿都没有，显得有些牵强附会，后来中国搞了市场经济，有那么多贪官污吏，现在说成是“走资派”，大家觉得越来越有道理，甚至比毛泽东当年搞文化革命时宣传的还有道理。毛泽东当时说，“搞社会主义革命，不知道资产阶级在哪里，就在共产党内”，这显得有些荒谬，资产阶级怎么在无产阶级先锋队里？大家觉得这个很荒谬，现在，很多人认为这个说法证明了毛泽东的远见和英明，现在走资本主义道路的当权派，就是特权阶层，贪污腐化，他们走资本主义道路，因为现在搞的是市场经济。我觉得情况是这样的，在８０年代的时候毛泽东这套理论没有人信，陈云和邓小平否定文革的说法是非常深入人心的。后来特权阶层越来越严重，特殊利益集团越来越严重，尤其搞了市场经济以后，“走资派”这个概念的似乎合理性越来越凸显，荒谬性越来越淡漠的情况下，大家就非常相信这种理论。我自己的研究，我做调查就知道，到了春节的时候，河南省的一些群众、下岗工人出来游行，他们打的旗帜是毛主席的旗帜，拿的画像是毛主席的画像，他们的口号也是当初文化革命那些例如“打倒特权阶层”的口号，这点很值得注意。我最近很关注重庆的事情，重庆的造反派的所有的头儿狂热地拥护薄熙来的做法。那些造反派本来就是后来受到邓小平和陈云的清洗，本来有一肚子气，认为我们当初是忠于毛泽东，等于是忠于共产党，最后把我们全部打下去了，受到秋后算帐。大家现在一看，觉得毛泽东说得越来越有道理，你们就是走资派在复辟，在搞反攻倒算，就是把中国带向资本主义道路嘛！

杨帆：你觉得薄熙来这么干是真的假的？

徐友渔：我认为是假的。在重庆，据我现在的了解，最狂热拥护薄熙来的，甚至于可能愿意为薄熙来上刀山、下火海，为他去拼命的就是文化革命中那批造反派，尤其造反派的头儿。两派当初打得不可开交，现在是共同一致狂热地拥护薄熙来。这是一种思路。另外还有一个思路，大家可能不太了解，文化革命我们这种狂热参与的人后来因为秋后算帐，我们这种人是有反思的，我对文化革命基本持彻底否定的态度，但是在西方，１９６８年也有一个对应的造反，那批在文化革命中造反的巴黎学生、美国学生、斯坦福大学的学生、哈佛大学的学生、日本的、德国的学生他们有一个造反，西方学生６８年的造反派跟中国的造反派下场是不一样的。我们是受到清算遭遇非常悲惨，他们在民主社会，没有人清算他们，他们后来成为学者中的精英人物，现在他们是西方社会里的主流，他们有些在大学里是系主任和院长一级，他们坚持文革的观点，当中国抓了“四人帮”以后他们是非常愤怒的，他们说“毛泽东尸骨未寒”，他们把这种事情说成是中国右派的反革命政变，他们一直持这种观点。而很不幸的是，中国人到国外去学习的人，尤其到美国去学习的人，现在也是精英分子，他们到那里去以后，他们的导师是西方的左派，把那种文化革命的观点灌输给他们，这里最著名的人物、最典型的人物就是崔之元，崔之元到美国去留学，他的导师是美国的左派学者，教他们赞美文革那一套，所以崔之元后来发表的观点是，“毛主席教导我们，文化大革命七、八年再来一次，这应该成为中国未来的政治建设的一个原则”。对于我们经历过文化革命的人来说，尤其是那些比我们老一点的知识分子，“七八年再来一次文化革命，牛鬼蛇神要跳出来，我们要用无产阶级铁扫帚再把他们扫下去”，是非常恐怖和非常可怕的事情，但是这位可爱的崔之元，这种新左派，从西方老师那里学到这些东西以后主张的，他民主的模式是“毛主席教导我们文革七八年再来一次”，所以文化革命中那种造反派的自认为自己追求社会公正的东西，再加上现在社会不公正，所以文革理论很有市场；又加上中国现在在名牌大学（崔之元现在从美国回到了清华大学）有一批这种从西方的左派老师那里学到文革理论的教授，他们现在给中国的大学生灌输的也是文化革命的这种理论。所以这种东西我觉得还是很可怕的，而且“两个文革说”给他们提供了有力的基础。所以我有一种估计，对于“文化革命那种大动乱和大斗争的事情还会不会发生”这个问题，如果局势是稳定的，将投身于文革这代人马上就要彻底退出舞台了——比如我早就退休了，经历了文化革命最年轻的人应该是五十七八岁，他们过几年就全退休了——这代人就没有了，类似文革的现象就不会重现；而一旦中国社会失控的话，重新出现文化革命这样的东西，有人又用“打倒走资派”这样理直气壮的口号来惩罚官僚特权，出现大动荡，这种情况也可能出现。所以，在这种意义上，我们在考虑未来的时候，假定社会有可能失控的话，文革这个维度就会出现，所以我们应该重视对文革的研究。