关于阶级斗争问题的谈话

按：2011年4月5日，应“乌有之乡”书店朋友的邀请，博主同加拿大籍华裔学者李宪源先生就阶级斗争问题进行了一次讨论。这里是讨论中博主谈话的文字稿的第一部分。讨论之前，我已经将自己《我为什么主张放弃阶级斗争》一文发在了网站，参加讨论的朋友们已经读到。

大家晚上好。非常高兴能有这样一个机会，和大家进行交流。我的发言已经发在网上，大家都已经看到了。既然（郭）松民让我先讲，我就把大家在网上没有看到的一张图给大家讲一讲。我用这张图来直观、形象地说明我的想法。由于二十世纪科学的发展，人们已经从哲学上把物质这个概念扬弃了。什么是物质？现在没有人能说得清。关于这个问题，我建议大家有机会看一看朱清时先生写的一篇非常精彩的文章，《缘起性空》。朱清时先生是原中国科技大学校长，现在是南方科技大学校长。在现代物理学中，物质和非物质之间，物质和精神之间，界线已经非常非常模糊了，已经是很难界定了。可以说，物质概念已经被现代科学和现代哲学扬弃了。唯物主义作为在人类历史上曾经出现过的一种社会思潮，已经接近尾声了。

   
    图一：唯物主义定义域示意图

唯物主义有一定的定义域，在一定的历史时期，在一定的物质生活水准上，唯物主义是有合理性的。这种情况下，人的社会存在和人的意识之间是有正相关的。比如说，在一个人的年收入达到六万美元以前，唯物主义是成立的。越富有的人对资本主义越满意，越贫穷的人对资本主义越不满意。以收入水平来表征一个人的社会存在状态，他对资本主义的满意程度和其社会存在状态之间有联系。我只是举例子，并没有实证研究。收入水平超过了这一水平，人的意识就不再被其社会存在所决定。美国有一个非常著名的心理学者马斯洛，他对现代思想发展有很大影响。他认为，人的需要是有层次的，最基本的需要是生存和安全的需要，也就是孟子所讲的“食色，性也”。人的这些基本需要满足之后，就会产生一些更高层次的需要，比如说同情心、公平感、正义感，悲悯之心等等。

收入达到一定的水平以后，教育程度达到一定水平以后，人们的意识就不再简单地被其“社会存在”所决定。大家知道，比尔·盖茨、巴菲特都是很富有的人，但是他们都具有强烈的左派意识。小布什总统主张降低遗产税，这是一个有利于富人的政策。但是，巴菲特和比尔·盖茨都是明确反对小部什这项政策的。他们的意识不是被他们的社会地位所决定的，不是被他们的经济利益所决定的。这时，他们的意识更多地被他们的悲悯之心、同情心、正义感等等所推动。

这就是唯物主义的定义域。在这个定义域之内，唯物主义是具有合理性的。但是，随着人类的进步，唯物主义这样一种意识形态会逐渐被人们所扬弃。阶级斗争实际上是以唯物主义为哲学基础的，基于唯物主义的阶级斗争的理念，也将逐渐被人们扬弃。人们将越来越多地关注协调阶层之间的利益，用阶层调和来取代阶级斗争。

物质概念是在中观、低速世界中形成的，我们现在只能在中观、低速的层次上使用物质的概念。在微观世界，在基本粒子层次，在宇观世界，在大爆炸生成宇宙的过程中，在高速世界中，究竟什么是物质，现在是说不清楚的。我对马克思和恩格斯是非常非常欣赏的，他们都站在他们自己时代的最前沿，他们洞悉自己所处时代的前沿问题，他们都提出了许多确实非常天才的想法。恩格斯很早就讲过，把世界分成物质和精神，分成主观和客观，分成主体和客体，这些，都是我们认识的局限。恩格斯的这种认识确实太了不起了。

我们今天经常讲“信息”。“信息”是物质的还是精神？同学们，你们说，信息是什么？信息是物质还是精神？今天，我们的一个想法，我们的一个好的创意，马上就可能变成实实在在的数以亿计的财富，能够变成住房，变成汽车。一个想法就是信息，信息既是物质，也是精神。这个话题到此为止，我不想把这个问题作为我们今天讨论的主要内容。

                        
    红岩英雄杨汉秀烈士，牺牲时36岁。

今天恰好是清明节。在这个日子，我带来了一张照片，我很想与大家一道来缅怀一位我觉得非常了不起的烈士，一位我非常敬仰的烈士。她的名字叫做杨汉秀，她是红岩渣滓洞的烈士之一。她在渣滓洞中被关押了很长时间，《红岩》小说中的一些人物是以杨汉秀为原型的。但是，她并不是死在渣滓洞。她的大伯是四川的大军阀杨森，当时是重庆市市长。杨森曾经将她从渣滓洞保了出来。最后，杨森下令杀害了自己的侄女杨汉秀，是从杨森的公馆中绑出去，直接杀害了。

杨汉秀的父亲名为杨懋修，是川东第一大地主。杨汉秀是杨懋修的长女，出嫁时的陪嫁就有三千亩土地。她不仅仅是一个大地主的女儿，她本人就是一个大地主。但是，她是中国共产党最优秀的党员之一，最终为新中国献出了生命。

今天是清明节，我希望在此与大家共同缅怀这位非常了不起的女性。她去世的时候36岁。她变卖了自己的全部财产，用来支持华蓥山的“双枪老太婆”，支持华蓥山的游击队。她对中国革命的胜利作出了很大贡献，最后献出了自己年轻的生命。她不仅是一个大地主的大小姐，她本身就是一个大地主，就像恩格斯本身就是一个资本家。

毛泽东、刘少奇、周恩来、邓小平、林彪，等等，中国共产党很多卓越的领导人都是富家子弟，他们参加革命并不是生活所迫，他们的思想意识并不是被自己的经济地位所决定的。他们走上革命道路，他们献身于革命事业，他们追求人类的共存理想，不是出于自己的阶级地位，也不是为了自己的阶级利益，而是为了追求在人类历史上绵延数千年的乌托邦理想。无论是东方还是西方的，从孔子和伯拉图以来，这是一个数千年绵延不绝延续至今的人类伟大理想。他们投身革命事业，是在追求这个伟大理想。

当年讲阶级斗争，或许有一定的合理性。在唯物主义定义域之内，或许有一定的合理性。但是，今天继续讲阶级斗争，是有害无益的。我们需要用处理人民内部矛盾的方式来协调各阶级的利益。继续鼓吹阶级斗争，对社会的进步是不利的。

关于物质问题，我再说一句。我们如果有一个新的想法，就可以写出一个新型的病毒，我们可以只用一个病毒，只用几行代码，就把一个国家的防御系统摧毁。这样一个想法，你说它是精神还是物质？我本人有六、七年的时间是完全靠写计算机程序谋生的。我清楚地知道，一项关键技术，可能仅仅是几行代码。这几行代码中，包含我多年的心血，包含我长期探索的结果。这几行代码，既是精神，也是物质。

我很感激李宪源老师刚才讲到了“四一二政变”，讲到了大革命时代的湖南农民运动。我们确实要对历史经验进行总结。在马克思和恩格斯推动了国际共存主义运动以后，世界上确实有两条道路：一条是俄国和中国的暴力革命的道路，一条是西欧、北欧的和平演变的道路。按照暴力革命的观点，富人都是坏人，穷人都是好人，穷人要团结起来把富人打倒。土改的时候，确实杀了很多富人。这些富人是不是该杀？里边有很多冤案。

我是16岁时下乡插队落户的，在农村生活了11年。下乡之前我们所受的就是这种阶级斗争的教育。当时有一首歌《听妈妈讲过去的故事》，歌词是“我们坐在高高的谷堆上面，听妈妈讲过去的故事……地主都是虎豹豺狼，欺压剥削我们”。

这就是我们从小所受的教育。我下乡后才发现，人的善恶不是按穷富来划分的。我所接触到的一些富人，其实不过是一些更勤劳的人。他们之所以富，是因为他们比别人勤劳，有时候则是因为他们比别人聪明。大家都知道郭台铭，富士康的老板。郭台铭八十年代的时候，也只是一个普通的工人，跟大家没有什么区别的一个普通工人，只不过也就是用了二十年的时间，他成为了今天这样。二十年前他也不过是一个普通工人。

还有巴菲特，我觉得巴菲特绝对不是“狼”。巴菲特深爱自己的妻子，他用妻子的名字建立了一个基金会。他本来可以把自己的财富捐给这个以自己妻子名字建立的基金会，也可以自己的名字去建立一个基金会。但是，他都没有，他把自己绝大部分财富捐给了比尔·盖茨基金会。为什么？他说，因为我觉得捐给比尔·盖茨基金会，可以更好地发挥这些财富的作用，使它们更好地回报社会。巴菲特的行为，确实使我非常非常感动。今天，我们的社会需要这样的人。我特别想强调一点，比尔·盖茨和巴菲特捐出的钱，并不是仅仅捐给美国人民的，而是捐给世界人民的。他们今天扶持和救助的对象并不局限于美国人民，他们扶持和救助的对象是全世界的人民。就这点来讲，他们确实有一些“英特纳雄耐尔（国际主义）”的精神。

今天，巴菲特和比尔·盖茨这样的人，不是太多而是太少，我们需要这样的人，应该有更多的人成为这样的人。我们以前的那种基于唯物主义的阶级斗争观点，把富人都视为坏人的看法，是错的。确实是错的。中国和俄国是走了弯路的。相比之下，一些国家走了另一条不同的路。其中，最好的是北欧国家，是瑞典、丹麦和挪威。他们走的是另外一条追求共存理想的路。我在美国做了博士后，去过英国、瑞士、日本等国家。这些国家的社会福利和社会保障水平，今天都比我们好。我认为，社会主义不是空的。社会主义就是三个东西，一个是失业保险，一个是养老保险，一个是医疗保险。什么是社会主义？无非是失业保险、医疗保险和养老保险。在这些方面，这些不搞阶级斗争的国家做得比我们要好得多。

阶级斗争的路，我们已经走了将近100年。马上我们就要庆祝中国共产党成立90周年。我非常赞同李宪源老师所讲，同一个地方不能摔倒两次。走了90年后回头看，在医疗保险、养老保险和失业保险方面，与那些不讲阶级斗争或淡化阶级斗争的国家比，与那些讲阶级调和的国家比，与那些讲阶层良性互动的国家比，我们走的怎么样？事实是，我们走的不如别人走的好，我们老百姓的生活没有别人过的好。所以，阶级斗争和暴力革命的路，是错的。

我本身很关注农村的教育，也关注农村的发展。我自己在农村生活了十一年。我知道，富人并不都是因为恶、因为坏，才成为富人。很多人成为富人，是因为他们更勤劳，是因为他们比别人更用心。实际上，中国的农村是非常复杂的。由于儒学两千年的积淀，革命前的中国农村是非常复杂的。实际上，很多农村以家族祠堂的方式，以村学的方式，实现了“老有所养，幼有所教”。中国农村革命以前的社会关系，并不像我们的一些教师所讲那样，并不像政治教科书所讲那样，并不都是一些喜儿和黄世仁。黄世仁肯定有，就像今天也有宋山木这样为富不仁的人。宋山木就是今天的黄世仁。黄世仁和宋山木这样的人是有的，但并不都是这样的。有宋山木这样的，还有比尔·盖茨和巴菲特这样的。

可以肯定地说，在中国革命中，包括毛主席所讲的湖南农民运动中，包括解放后的土改中，我们误杀了很多好人。我们不应该采用这种暴力的方式，不应该采用这种阶级斗争的方式，去推动社会的进步。我们应该用一种和平的，非暴力的，渐进的，基于法律之上的，基于宪政之上的方式，来推动社会的进步。

我特别强调、特别倡导的一个概念是“和平演变”，我们需要以和平演变的方式推动社会进步，和平的，而非暴力的，演变的，而非革命的。

我2010年10月去了俄罗斯，呆了两周。与中国相比，俄国今天不患不均，但是患贫。俄国的经济发展确实跟中国没法比。许多俄国人在生活水平方面比不上中国的富人，但俄国的社会保险，医疗保险，养老保险等，都很好，贫富悬殊并不大。他们有言论自由，有网络自由，没有网络封锁，社会治安要比我们好。因为生活水平之间贫富差距小，动力就没有我们强。今天的俄国人，发大财的欲望没有我们这么强烈。他们的食品安全也比我们好，没有三聚氰氨奶，也没有瘦肉精。他们的经济发展没法跟我们比。我们现在是不患贫，我们已经把人们发财的欲望激发到了极致，不择手段，不讲良心。于是，三聚氰氨奶，瘦肉精，彩色馒头，无奇不有。我们的两极分化非常厉害。和俄罗斯比，可以说，我们不患贫，但我们患不均。

对于今天中国社会现状的判断，我和李宪源老师之间是没有分歧的。今天，我们是患不均，我们的两极分化非常严重，朱门酒肉臭，路有愁苦人，而且已经到了非常危险的境地。这方面，我们的判断没有分歧。你们许多人在小学语文课上学习过夏衍先生写的一篇文章《包身工》，写的是三十年代上海童工们的生活状况。今天，我们很多女孩子的境遇跟那时差不多，甚至还不如。这两天有一条新闻，已经从菲律宾引渡回来了一个在重庆强迫卖淫的黑老大。她组织了两千多人卖淫，其中有几百个女孩是被暴力强迫卖淫，你不干就打你。这种现象在今日中国并不是个别的。

在现实判断方面，我认为，中国今天已经两极分化得非常严重，已经到了非常危险的境地，孕育了极大的社会不安定因素。这方面，我与李宪源老师之间没有任何分歧，我们的判断是一致的。我们的分歧在于：怎么解决？是不是像当年革命一样，再来一次阶级斗争，再来一次暴力革命？还是像瑞典、丹麦和挪威这样，通过阶层之间的良性互动，通过建设民主和宪政的方式，改良我们的社会，改进我们的社会？我们的分歧在这里。说得更具体一点，是走第二国际的道路，还是走第三国际的道路？继承马克思和恩格斯的遗产，人们走上了两条不同的道路。一个是第二国际的道路，是阶级调和的，非暴力的道路；一个是第三国际的道路，是列宁的阶级斗争和暴力革命的道路。我们已经走了近百年了。总结近百年走过的路，总结不同道路的不同结果，我们不能再走第三国际的道路了，我们不能再走这种阶级斗争和暴力革命的道路了。首先，很多好人被误伤、误杀，这是不人道的，是不对的。其次，革命的结果也事与愿违。靠暴力取得的成果，需要靠暴力去维持，那些占有暴力的人，又可能成为新的压迫者。这些结果，我们都看到了。这是我与李宪源老师之间的分歧。

我1998年写过一篇题为《11年插队的收获是什么》的文章，正式发表了，收在刘昕主编的一本正式出版的知青纪念文集里。这篇文章，“乌有之乡”网站也转载了，还有一些其他网站也转载了。我在那篇文章中说：“一个广为流传的说法是：30岁以前不信社会主义是缺乏良知，30岁以后仍然信社会主义是缺乏理智。很难说马克思、罗素、爱因斯坦、毛泽东等至死相信社会主义的人缺乏理智。因此，社会主义者或许可以反驳说：30岁以前不信社会主义是缺乏起码的良知，30岁以后不信社会主义是缺乏足够的良知。相反，社会主义最坚决的敌人、自由主义集大成的代表人物海耶克(Hayek)却举出罗素（罗素是20世纪最重要的哲学家之一，对20世纪数学的发展产生几乎最重要的影响）、爱因斯坦等许多人的例子说明，智力越高的人越倾向社会主义。海认为社会主义偏好是高智商者的一种自负。他的代表作之一是《致命的自负：社会主义的错误（The fatal conceit: the error of socialist，1988）》。”哈耶克可以说是一个集大成的自由主义者，是诺贝尔经济学奖的获得者。他并不认为社会主义者是没有理智的。他认为爱因斯坦、罗素这样一些高智商的人，过于自负，以为能够把人类引上一条幸福之路。

在主张社会主义，偏爱共存理想方面，我们是没有分歧的。我们的分歧在于，我们是用阶级斗争和暴力革命的方式来解决今天的危机，来改进今天的社会，来推动社会的进步，还是用阶级调和的方式，还是用民主法制的方式，用完善法制的方式，来推进社会的进步。这是我们的分歧所在。

刚才李宪源老师问：如果让比尔·盖茨、巴菲特给“乌有之乡”捐钱，他们会捐吗？我不知道比尔·盖茨和巴菲特会如何，但我知道我自己会怎样。如果问我，“乌有之乡”的讲座活动希望换一个大一点的会场，请我捐钱。我会首先问，你们是不是主张阶级斗争？是不是主张暴力革命？如果主张，我就不捐；如果你们放弃阶级斗争，我会捐的。你说，我们要追求社会主义理想，我们要追求共存主义理想，我们要追求共同富裕，我们要走共同富裕之路，我们要节制资本，但是我们不搞阶级斗争，我们不搞暴力革命。那么，我会捐钱给你们。这就是我今天的选择，我不知道比尔·盖茨和巴菲特会怎样，但我知道我自己会怎样。

刚才李老师涉及到一个很大的问题。这方面，我也写过一些东西，我也有很多切身的感受。我们今天面临着国内贫富分化的问题。确实有一部分人是用非法的手段聚集了大量的财富，这是我们需要下决心解决的问题。这是我们国内的问题。另一方面，我们也面临国际的问题。今天的国际金融制度，并不是一个合理的制度。例如，巴菲特一个人在中石油这一支股票上就赚了277亿港币。在中石油上，巴菲特只吃了“鱼头”。做股票的人一般会知道“吃鱼头”的概念。所谓“吃鱼头”，是说做股票的人不要想吃全鱼，吃鱼的一段儿就可以了。如果想吃“全鱼”，就可能被套住。巴菲特只吃了“鱼头”，大约是8块钱买的，到12块钱的时候他就都卖掉了。巴菲特仅仅吃了个“鱼头”，就已经赚了277个亿。大家知道，中石油后来最高的时候涨到了48块钱。许多散户都在中石油这支股票上赔了钱。

吃到中石油“鱼身”的是瑞银。中石油上市是瑞银代理的。瑞银赚了多少？我不知道具体的数字，估计远比巴菲特多。

凯雷在太保一支股票上也赚了几百个亿。建行、工行，都是上市公司。国际资本家通过建行、工行、太保、中石油等，每年获得的利益是数以亿计的，数以十亿计的，数以百亿计的。

这就是今天的国际金融秩序。我们今天既面临不同国家之间的国家矛盾，也面临国内的矛盾。在这种情况下，我们更有必要像当年抗日战争时一样，通过阶级调和的方式缓和自己民族内部的矛盾，对不同阶层之间的的矛盾进行协调。我们需要携手保护我们的民族利益，保护我们的国家利益。我们需要在国与国的利益冲突之中更多的保护自己的利益。这是两个问题。抗日的时候，为什么我们不再搞土地革命？为什么我们不再分田分地了？为什么共产党穿上了国民党的服装？为什么红军变成了八路军？是因为，我们需要首先保护我们的民族利益。

从这个意义上讲，今天我们面临的情况是有相似之处的。我们今天也需要缓和我们的民族内部矛盾，缓和不同阶层之间的矛盾，缓和贫富矛盾。需要用阶层之间良性互动的方式来缓和矛盾，逐渐增强我们国家的实力，在全球化、市场化的国际背景下，保卫中国的利益。

再谈谈民主宪政。关于民主宪政，丘吉尔有很典型的一句话，他认为民主是一种最坏的制度，但和其他的制度相比，还是要好一些。恰如丘吉尔所说，民主宪政绝对不是一个完美的制度。但是，这几十年走过来看，相比之下，它是一个我们必须接受的并不完美的制度。相对专制制度而言，民主宪政是一种好一些的制度。2000年我在美国做博士后的时候，正好是美国大选，是小布什和戈尔在竞选。在美国，我强烈地感到，这张选票给美国人带来了国家主人翁的感觉。他感觉到自己是一个美国人，相信美国的利益跟自己有关系，他觉得自己可以通过这张选票来影响美国的前途。

我回国后，就遇到“十六大”。“十六大”是换届的会议，是江、胡换届的会议。，明年是“十八”大，又面临换届。面对换届，我找不到美国人那种主人翁的感觉。我们不觉得我们这张选票，能够影响我们的国家前途。民主有很多很多的问题，它不是一个完美的制度，但是，它不是最坏的，与专制制度相比，它要好一些。它使老百姓多少能够有一些主人翁的感觉。今天，许多中国人都没有主人翁的感觉，都很难找到主人翁的感觉。

我希望通过非暴力的、阶级调和的、民主监督的方式来渐进地追求我们的共存理想，来追求“大道”。“大道”是孔子讲的，“大道”是“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”的生存方式，是孔子所追求的理想。以暴力革命和阶级斗争的方式追求“大道”理想，实际上是南辕北辙，事与愿违。我们已经尝试了一次，结果并不好。

刚才李宪源老师讲对今天中国的现实无能为力，这点。我是不赞成的。我在欢迎2008年入学的新研究生的欢迎会上有一篇发言，是一篇事前有所准备的欢迎词。我已经把这篇欢迎词整理出来放到了我的博客上，大家很容易搜到。用我的名字加上“欢迎”，就很容易搜到。那是一篇很长的欢迎词。在这个欢迎词的结尾的部分，我讲了这么一段话：一位同学曾经谈到，对中国的未来很悲观，看不到中国的希望。这里有一个基本的思想方法问题。我认为，我们需要回答的问题不应是“中国是否有希望”，而应是“我能否使中国有希望”。前两年，美国哥伦比亚大学聘请你们的一位师姐去教书。行前，我曾对她说：“世上无难事，只要肯登攀。一个人可以通过努力来改变自己的命运，一个人几乎可能通过努力改变任何事情，但有一件事情是你永远无法改变的，那就是你生在中国，生为华人，这是你的宿命。”关于中国的希望，我们不应以一个观众的眼光去客观地判断，我们应以一个演员的身份去主观地选择。“中国将因我，因我们，而有希望。”今天，我们不能无所作为，我们应该是有所作为的。中国的未来，就在我们每一个人的手上。我们是完全可以有所作为的。

怎样使中国获得进步？其实，我们已经有几个成功的例子，这些经验是值得我们借鉴的。比如南非，南非曾经是一个种族主义社会。曼德拉没有采用暴力革命和武装斗争的方式，而是采用坐牢的方式来推动社会变革。曼德拉坐了27年的牢。还有美国的马丁·路德·金。马丁·路德·金是美国历史上非常重要的人物，他的生日被定为美国的一个联邦假日。他在推动美国的人权运动方面作出了非常重要的贡献。今天，数以百万计的华人在美国能够有尊严地生活，是受益于马丁·路德·金的奋斗。马丁·路德·金没有搞暴力革命，也没有搞阶级斗争，他反抗的方式是坐牢。

我经常讲一句话：今天中国需要的不是“枪杆子里面出政权”，中国需要的是“牢房里面出民主”。以前曾说：“民不畏死，奈何以死惧之？”老百姓不怕死，你怎么能用死来吓唬老百姓？今天应说：“民不畏坐牢，奈何以坐牢惧之？”如果我们有更多的人不怕坐牢，我们的社会就会有更多的希望，就会进步。这是今天我的看法。我们需要的不是去武装斗争，不是去拿枪杆子，我们今天需要的是拿出坐牢的勇气，需要的是以不畏坐牢的勇气去坚守价值底线。我常对同学们讲：我不奢望你们有勇气坦率地说出自己的良心判断，我只希望你们在某些场合下有保持沉默的勇气。如果每个人都能坚守价值底线，每个人都拒绝说违心的话，我们的社会就会进步。

无论是在欧美西方国家，还是在台湾，可以发现一个共同的特点：官是怕民的。李宪源老师生活在加拿大，感受可能比我更清楚。为什么官怕民呢？主要因为民的手上有一张选票。所以，官是要讨好民的。另一个特点是：资本家怕公会。资本家为什么怕公会？因为，公会受到法律的保护，在法律的保护之下，公会可以给资本家找麻烦。今天，我们大陆的官是不怕民的，他只怕他的上司，科长怕处长，处长怕司长，司长怕部长。科长是不怕民的，处长也是不怕民的，他只怕自己的上司。资本家也是不怕公会的，中国实际上没有公会。

为什么中国实际上没有公会呢？因为，虽然《中华人民共和国县法》第35条写了中华人民共和国公民有盐论和结舍的自油，实际上并没有。没有盐论自油，也没有结舍自油。我们每个人是可以有所作为的。第一步，我们要维县，就是维护《县法》，而最重要的就是要维护《县法》第35条，我们应该共同去争取我们的盐论自油，共同去争取我们结舍自油。我们如果有了盐论的自油，我们如果有了结舍的自油，就有可能像欧美国家和台湾、香港地区一样，使官怕民，使资本家怕公会。在这方面，我们是可能有所作为的。我们每个人可以拿出勇气，即使做不到坦率地讲出自己的良心判断，至少应该不去讲违心的话，至少应有勇气在必要的时候保持沉默。我们应该坚守我们的价值底线。更多的人拿出坚守价值底线的勇气，社会就会进步。这方面，我们是完全可以有所作为的。

我们应该很好地吸取台湾的经验。台湾在1949年以后也进行了土改，也用了很多心思来缓和贫富之间的矛盾，来缩小贫富之间的差距。近几年，我先后六次到台湾。台湾的贫富差距小于大陆。按照联合国的统计，大陆的基尼系数是很高的，已经达到危险的境地。我不知道台湾准确的基尼系数数值，估计会比大陆低得多。从蒋经国到李登辉，到马英九，包括陈水扁在内，台湾一直把“均富”作为自己的口号，作为自己追求的社会目标。近三十年来，大陆是不讲“均富”的。台湾实际上走了一条非暴力的、不靠枪杆子的社会进步道路。不是靠枪杆子，而是靠坐牢。许信良，施明德，李敖，吕秀莲，陈水扁，许多人通过坐牢推动了台湾社会的进步。台湾的进步不是从枪杆子里面出政权，而是从牢房里面出民主。今天，我们能做的，应该是牢房里面出民主。

资本家是不是属于人民？我觉得资本家无疑应该是属于人民的。毛泽东同志在《关于正确处理人民内部矛盾问题》一文中，把资本家划在人民之内。就这点讲，我是赞成毛泽东的，我认为毛泽东是对的。

我刚才讲的郭台铭是富士康的老板，他八十年代的时候，曾是一个普通的工人。他二十年前属于人民，二十年后就不属于人民了？这是说不通的。关于这个问题，我们必须坚持“无罪推定”的原则，这是基本的法律原则。的确，今天有些富人的财富是通过违法的方式获得的，是巧取豪夺得来的。但是，还有许多富人的财富是以合法的方式获得的。我们不能因为他富了，就认为他是有罪的。我们应做无罪推定。

例如，张朝阳，搜狐的老总，丁磊，网易的老总，王石，张大中，等等，这些富人，我们没有理由做有罪推定。我们不能因为他们是富人，就认为他们是坏人，就认为他们是有罪的，就认为他们的财富是违法获得的。不能因为他们是资本家，就认为他们不属于人民，我们没有这样的理由。当然，如果有确实的证据，当然可以通过司法程序认定一些人是违法者。比如刚刚从菲律宾引渡回来的那个重庆的黑老大。她强迫那么多人去卖淫。她组织了两千多人卖淫，其中大部分是靠利诱的方式，一部分是靠暴力强制的方式。无疑，这些富人是违法的。对这些违法者，需要在法制的框架下予以打击。如果有证据，当然要坚决打击。但是，我们不能做有罪推定，我们不能说今天的富人都是坏人，都应该被剥夺，他们的财富都是违法获得的。不能这么做。我和李老师在这方面分歧是明显的，我不赞成李老师的看法。

国民党之所以在大陆失败，因为国民党不民主，因为国民党搞专制，因为它限制言论自由。当时，取缔了民盟，取缔了共产党。闻一多，李公朴，都是大学教授，仅仅是因为讲了他们不愿意听的话，就被他们派特务杀害了。闻一多的长子和闻一多一道被枪杀。闻一多被害后，他的二儿子和三儿子在重庆停留期间，我的父亲曾经时时陪伴在他们兄弟身边。我父亲当时是重庆《新华日报》的公开记者，受中共党组织派遣，陪伴保护闻氏兄弟。当时也是非常危险的，也是需要勇气的。

国民党之所以在大陆失败，是因为国民党不民主，限制人民盐论和结舍的自油，搞新文检查，搞新文封锁。蒋氏父子也曾经试图遏制腐败寡头，但缺乏决心。由于在遏制寡头方面决心不足，最后失败了。当年，为了遏制寡头，为了争民主，为了反专制，共产党走了一条武装斗争和阶级斗争的道路。

后来，为了遏制寡头，为了争民主，为了反专制，蒋经国走了另一条不同的道路。蒋经国，李登辉，许信良，施明德，李敖，吕秀莲，陈水扁等，他们不是靠武装斗争，不是靠阶级斗争，而是靠和平演变，靠坐牢，靠逐渐的拓展言论空间和开放党禁、报禁。通过这样的方式，推动了台湾社会的进步，改变了以往那种官不怕民、资本家不怕公会的局面，造成了今天台湾官怕民、资本家怕公会的局面。

总结百年历史，我们现在需要认真思考面前的两条道路：一条是第二国际和平演变的道路；一条是第三国际阶级斗争和暴力革命的道路。一条是大陆曾经走过的道路，就是武装斗争、暴力革命和阶级斗争的道路；另一条是蒋经国带领台湾走过的道路，就是开放党禁、报禁，实现盐论、结舍自油，以和平演变的方式和民主法制的方式推动社会进步。今天，我们确实要思考走怎样的道路。

我再强调一下，我们不能把资本家看成是我们的敌人。很多资本家应该是我们的朋友。不仅是我们的朋友，甚至可以是我们的榜样。例如，比较有代表性的比尔·盖茨和巴菲特，都已经实现了裸捐。所谓裸捐，是说捐出自己的大部分财富，并通过法律的形式把这部分财富还给社会。他们不仅自己实现了裸捐，而且呼吁美国的富人也捐出自己的部分财产。他们自己已经捐出了大部分。他们希望更多的富人能够捐出一半的财产。今天，美国已经有40多名富豪加入到他们的阵营中，愿意捐出自己一半的财产。他们到中国来，原来也有号召捐出财产的打算。后来，考虑到中国的文化现实，他们没有提此事。我认为，比尔·盖茨和巴菲特这样的富人，不仅不应该成为我们的敌人，而且应该成为我们效仿的榜样。

我还要强调，对于今天中国两极分化和贫富悬殊问题的严重性，对于今天的国际资本主义体系需要改造，我和李宪源老师是没有分歧的。我认为，中国目前的两极分化局面是非常危险的。这方面，我们的看法是一致的。关于国际资本主义秩序需要改造，我们的看法也是一致的。美国有一个政治家叫做福山，是一个在美国长大的日本裔美国人。“苏东波”以后，苏联和东欧发生变化以后，他写了一本题为《历史的终结》的书，认为民主资本主义已经胜利了，认为历史已经证明了国际乌托邦运动的失败，认为历史已经终结于民主资本主义。20年后，他自己已经开始反思，说历史可能还没有终结。一个原因是美国“次贷”引发的全球金融危机，一个原因是中国的崛起，使福山动摇了自己的看法。我认为，现代国际资本主义体系是有问题的，我们的理想是要改造这种有问题的国际经济秩序，我们要在全世界范围持续不断地追求我们的共存主义理想。这方面，我和李老师没有分歧，我们的分歧在于选择什么样的路径。

今天，已经有非常鲜明的几个例子摆在那里。一个是南非，南非没有搞暴力革命，也没有搞阶级斗争，但南非把种族歧视反掉了。再一个就是美国的马丁·路德·金，还有台湾。他们都进行了抗争。他们都是通过非暴力的，非阶级斗争的方式实现了社会的进步。马丁·路德·金和曼德拉把种族歧视反掉了，把南非的种族歧视反掉了，把美国的种族歧视反掉了。在六十年代初的时候，在美国的南方，黑人是不能进白人学校的。当时，美国几乎发生了国内战争。艾森豪威尔总统派美国的陆军去护送黑人学生上学，而南方一些州的国民警卫队则试图阻止黑人孩子进入白人学校。在学校门口，几乎发生战争。

马丁·路德·金，曼德拉，许信良，施明德，吕秀莲，陈水扁等，通过坐牢的方式，最终争取到盐论、结舍的自油，最终结束了种族歧视和专制统治，改造了不理想的现实，推动了社会的进步。我们今天是要抗争的，但不是枪杆子里面出政权，而是牢房里面出民主。我希望有更多的人拿出不怕坐牢的勇气，以坐牢的方式，推动我们社会的进步。今天，我们首要的任务是维护《宪法》第35条，争取《宪法》第35条所赋予我们的权利。

我还想提醒大家一个重要的事实。毛泽东曾经把罢工的权利写进过《中华人民共和国宪法》，后来，被邓取消了。今天，我们第一步是要维宪，维护我们的盐论、结舍的自由。第二步，我们还要修宪，我希望将来有一天，可以把罢工的权利重新写进《中华人民共和国宪法》。

穷人可能去坐牢，富人也可能去坐牢。今天，准备去坐牢的并不都是穷人，很多富人也是准备去坐牢的。比如，刚才李老师提到的陈（赤）子（光）明，曾经坐了13年的牢。在他被送进牢房的时候，在他被抓的时候，他可能是当时中国知识界中的首富。当时，陈的“暴富”成为知识界中的一个话题和传奇。近几年，我听到不止一个已经成为亿万富豪的人说，自己当初弃政从商，很大一部分原因是受到陈的刺激。但是，陈选择了坐牢，坐了13年的牢。

在我的朋友中，选择坐牢的还有一些。再随便讲一个，例如毕谊民，是我最要好的朋友之一，可谓生死之交。他当时有几个厂子，资产有几千万。现在说几千万不算什么，但在上世纪八十年代末，几千万是很大的一笔财产。他的财产全部毁于一旦，全部失去，也进了牢房。坐牢的并不一定都是穷人，坐牢的也可能是富人。

我还特别想对年轻人说几句话。我特别希望年轻人能够关注俄国的十二月党人。他们像暗夜中发出光芒的星星，将永远闪亮在人类历史中，发出永远的光辉。俄国的十二月党人几乎都是贵族，但是他们都选择了坐牢，都选择了到西伯利亚坐牢。尤其使我感动的是，他们的贵族太太们，几乎无一例外地追随着自己的丈夫去到西伯利亚。他们是富人，他们不是为了本阶级利益，他们也没有进行阶级斗争。列宁是一个贵族家庭的子弟，马克思也不是穷人家的孩子。马克思的夫人燕妮也是贵族小姐。恩格斯本人就是资本家。

今天是清明节。最后，我特别希望与大家一道怀念这位英雄，她名字是杨汉秀。她是一名“红岩”英雄，她在渣滓洞坐过牢，最后被自己的亲大伯杀害了。她不仅是川东第一大地主的长女，她本人就是一个大地主。她不仅选择了坐牢，而且最后献出了自己年轻的生命，为什么？是为了追求理想，为了追求一个更好的社会。

谢谢。

 

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