胡发云温哥华讲座：

  红色音乐和一代人的情绪记忆

录音整理：清平

来自胡发云博客：http://blog.sina.com.cn/hfylh （2011-01-17 22:42:06)

    胡发云按：一段日子以来，不断听到各种关于“唱红”的消息，闻出了一些特别的味道，想起去年此时在温哥华的一个演讲，分数期将它贴在这里，希望不至于有什么敏感之处，又要烦劳网管们动手脚了。

这次演讲的的视频和录音好像发不上来。好在北方的清平已为我将它们整理成文字，我作了一些订正，可能还有一些错讹之处，朋友们如果发现，帮我指出来。

好久没有更新了，谢谢朋友们不断地探望，让我对这个巨石挤压之中的小草，多少还有一些温暖的信心。要过年了，在此给大家拜一个早年！

主持人：我们请到武汉远道来的胡发云先生，谢谢大家来，下雪了。在胡先生没发言之前，我们先请文化中心的节目总监杨玉林先生讲几句话。（掌声）

杨先生：（略）

主持人：谢谢。下面请会长陈先生讲几句话。

陈先生：谢谢大家。今天我们温哥华的第一场雪啊，所以我刚才跟胡先生说，温哥华是用第一场雪欢迎你来。我们请到胡先生到这边来参加我们的文学系列讲座，我们的文学讲座已经开始了好几次，过去讲的有格非，刘庆邦，刘震云，余华先生……过去的讲座都很成功，我相信今天的也会是一个成功的讲座。（掌声）

胡发云：今天早上一起床，就看见了漫天的大雪。我想在这样寒冷的天气当中，不知道会不会有一些听众或者是朋友来参加这样一次讲座和对话。来了以后才发现，依然还有这么多人。刚才陈先生说，是温哥华用第一场大雪来欢迎我，同时我感到也是温哥华的华人朋友们文友们用一种比大雪更纯洁更温暖的友情来欢迎我。在此，我首先向大家表示深深的感谢！（掌声）

在座的，我看很多是我们的同龄人或者是同辈人，今天讲这个话题呢，我不知道没有大陆生活经验的人会了解多少，因为这样一个话题，它确实是非常具有大陆特色的。我后来想了一下，古今中外可能都没有这样的一个涉及到这个话题的这样一种遭遇。这个话题就是一代人的红色歌曲的生活经验，留给他们的一种情绪记忆。为什么选择这个话题呢？我刚才来的时候，有一个文友说了，他说在《如焉》里面，他做了很多记号，当中有一段就是卫老师八十大寿，他的几个弟子给他送了一台音响，这台音响送给他之后，就播放了肖斯塔科维奇的一段交响乐，因为这段交响乐是卫老师在人生最困顿的时候，常常能够鼓励他的一个非常优秀的作品。但是，在他八十大寿的时候，在听到这段交响乐的时候，感到特别地沉重，甚至他已经没有勇气再听下去。后来大伙为了让气氛宽松一点，就唱起歌来。唱歌开始唱的一个，当时十二月党人经常唱的《贝加尔湖》，唱一些俄苏歌曲，最后他们唱到中国歌曲。一唱到中国歌曲，当中有一个年轻的弟子叫达摩的，就问了卫老师一句话，这句话呢，对于卫老师来说，是他自己没有很好思考过的一个问题。（翻开书，念）“达摩笑笑说，这是刚刚想到的——许多年以来，一直听您对极左文艺、意识形态文艺的批评，可是您一唱起歌来，就是这些东西呀。大家就笑起来了。卫老师也笑，说，厉害，又戳到痛处了。”他就讲到“苏联解体以后，我又去过一次俄罗斯，离我第一次去，相隔四十年。心情非常复杂。我熟悉他们的很多的作家艺术家，随口就可以说出一大串名字来，有的我还见过。如今，他们中的许多人被历史遗忘了，唾弃了，有的在痛苦和自责中自杀或死去了。这种悲怆，一个局外人很难体会得到。我们和他们有着太多的相似之处，可以说是同病相怜。特别是我们这一代，就是他们的思想文化喂大的。红场还是那个红场，冬宫还是那个冬宫，涅瓦河也还是那条涅瓦河，甚至那一艘世界闻名的阿芙乐尔巡洋舰还停泊在那里……但是，一个庞然大物的苏联不见了。”然后他就谈到了苏联时期的红色音乐，由此又谈到了我们国家的红色音乐，谈到了红色音乐它几乎占领了几代人的灵魂空间。他在苏联唱苏联的一些歌曲，包括卫国战争的歌曲，包括一些歌颂英雄的歌曲，他发现苏联人已经对它不感兴趣了。后来有一个前苏联的老作家对他说，我唱的这些歌，他们都知道，但是他们不愿意再听到它们。我问为什么，他说，这些会让他们想到非常不愉快的事情。卫老师说，我这才知道，对这些歌，我们的感受和他们是不一样的。我们只是唱到了爱情、战斗、优美的旋律，我们是在唱我们自己的苏联歌曲。

当年收听莫斯科广播电台的开始曲大家还记不记得？我不知道在座的当年或者是现在是否听过莫斯科广播电台，如果听过的，一定会记得那个钟声敲出来的旋律，（唱：……）这首歌在我们插队的时候或者在文革的文化专制主义时期，曾经是我们冒着很大的危险，也要去听一听这个开始曲以及它背后传递给我们的各种各样的新闻和信息。因为我同时也知道，这首歌的歌名叫《祖国颂》：“我们的祖国多么辽阔广大，它有无数的田野和森林。我们没有见过别的国家，能像我们这样自由地呼吸。”而这一个歌三十年代诞生的时候，熟悉苏联历史的人知道，它恰恰是苏联在历史上最残酷的时候。斯大林的肃反运动，枪杀、流放、监禁、迫害了数以千万计的知识分子、党内的异见分子和一些有着这样那样不同意见的普通的苏联人。但是他们居然能写出这样的一首歌，作为他们的第二国歌，作为他们莫斯科广播电台的开始曲。而我们当时是不知道这一切的，我们当时只知道苏联作为世界上的第一个社会主义国家，它有这么动听的这么豪迈的一首歌曲，因为他们敢在全世界唱出来“我们没有见过别的国家，能像我们这样自由地呼吸。”这就让我想到了一首歌，它能起到一个什么样的作用，它能传递出一种什么样的信息，所以在写《如焉》当中，我就把这样一些元素都通过卫老师的口说出来。卫老师说这是一首很有名的歌，歌词中有这么一句，“我们没有见过别的国家，能像我们这样自由地呼吸。”对于我们来说这是多么豪迈多么令人向往的境界。但是对于他们来说，这段旋律的背后可能就是一段阴郁甚至恐怖的经历，就像现在西方人看样板戏，对于他们来说，这是一种古老的东方艺术，对于我来说，它的一阵锣鼓，一段唱腔，都会让人想起文革当中的一些日子，那些难忘的细节。但是对于那些在样板戏当中长大的孩子们来说，那些唱腔，那一招一式的动作，可能就记录了他们儿时的一些生活的场景，那些场景对于他们来说，可能是快乐的甜蜜的，就像我们这代人，我们可以非常冷静非常犀利地批判斯大林的专制，批判俄苏政治文化对中国的巨大的负面影响，但是那些俄苏的音乐，那些红色音乐，在你情绪当中所产生的微妙的作用，是不可以用理性来控制它的。我想，这个时候，对于一个具体的人来说，这种音乐只是一卷磁带，它记录了你的一段生命岁月。在这里就出现了一种双重的悲剧，我们连自己个人的情绪记忆都附着在一种无处不在的水银泻地般的意识形态文化上了，我们竟然没有我们自己的纯正的纯洁的文化载体来记录下我们的生命。没有，真是一点都没有，干干净净的。其他国家都有，包括那些最贫穷最落后的国家都有。他们几乎在每一个时期都有作家艺术家留下自己的声音，永远闪烁着人性光辉的声音，诗歌，音乐，小说，雕塑，戏剧。还有刚才的肖斯塔克维奇，许多年以后，他们不必像我们一样尴尬地暧昧地甜酸苦辣地从你刚才说到的那类红色艺术当中唤起自己的记忆，寻找自己的生命过程。不管多么恐怖，他们都留下了自己的文化记忆。这就是我想表达的我今天要说的这个讲课的中心的一个话题。

在大陆生活过的人，可能有各种各样的出身和背景，可能有各种各样的政治的观念，也可能有今天不同的社会地位、思想状况或者是对整个世界的不同看法、不同的价值观，但是我们要在一起唱歌，我们唱的几乎是六十年来，这个国家，这个政府，这个国家全部的宣传机器，教给我们的那些歌。刚才会议开始之前，播放了一个视频，那个视频是十多年以前武汉一个知识青年的艺术团的一台晚会。那台晚会一开始就是我们大家都非常熟悉的一首《中国少年先锋队队歌》。我不知道，这首由郭沫若作词马可作曲的歌，在座的有哪些人曾经听过，因为我知道今天有很多在香港和台湾生活背景的人，在大陆生活背景的人过了五十年代以后，这个歌也不再唱了。但是对于在五十年代上小学或者上初中的一批人，可能都会听过。在每一次升旗的时候，过队日的时候，或者其他一些少先队的组织活动的时候，都会唱。听过的人能不能举一下手？喔，真还不少。（胡发云领唱，一些女性跟着唱）“我们新中国的儿童，我们新少年的先锋，团结起来继承着我们的父兄，不怕艰难不怕担子重。为了新中国的建设而奋斗，勇敢前进，前进，跟着毛泽东。”呵，不错，真不错，都记得。好，我现在要说的是第二段的开头的几句，（唱）“毛泽东新中国的太阳，开辟了新中国的方向，黑暗势力已从全中国扫荡，红旗招展前途无限量……”好，打住。在五十年代初期，我们对整个世界毫无了解的情况下，我们这个国家发生了巨大的变化，这个变化让所有的人都眼花缭乱，包括那些极其聪明，有思想有见地的知识分子都糊涂了。为什么会糊涂？因为gcd在建立政权以后，它把所有的话语体系，全部来了一次彻底的改造，让全体中国人进入了一个红色的乌托邦，这个乌托邦有它非常非常迷人的地方，许多在旧社会——哦，应该说四九年以前——你看我有时候一说就会说出那种红色语言来。许多在四九年以前生活过的人，许多对世界有过深切了解的人，他们都会在这样一个红色乌托邦面前或者当中，失去基本的判断力。这个歌的歌词是郭沫若写的，郭沫若在五四时期曾经写过很多优秀的诗歌，《女神》、《天狗》这一类的极具个性的、批判旧文化的，充满了民主自由和个人主义精神的作品，但是他在这首歌词里面写道了，“毛泽东新中国的太阳，开辟了新中国的方向”。我们当年唱的时候，简直就觉得是天经地义的一件事情，但是现在回想，当时对于七岁入队的孩子们，唱的第一首歌就是，毛泽东是一个和我不一样的人，他是一个太阳，他一个人开辟了我们整个新中国的方向。谁都不会去怀疑这首歌词它的正确性和神圣性来源于何方。那么我们就是唱着这样的歌长大的。后来我知道了，像这样的类似的歌曲，在陕北的时候就已经有了，那一首歌叫“高楼万丈平地起”，我想在座的只要是从那个年代过来的，也会知道。（唱）“高楼万丈平地起，盘龙卧虎高山顶，边区的太阳红又红，边区的太阳红又红，咱们的领袖毛泽东，毛泽东。”当时中国合法的领袖是蒋介石，在重庆。但是在延安，这中国的西北一角，唱出了这样的“咱们的领袖毛泽东”，“边区的太阳红又红”。已经把这样的一个普通的政治领袖神化为太阳了，当然最后还有我们耳熟能详的《东方红》，“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东。”这样的意识形态宣传，通过这些旋律很简单，同时多少还优美，老百姓还能传唱——特别是在很多人的生命当中，第一次和音乐有了交往——通过音乐这样一种形式记录下来了，变成了你的一种文化的潜意识，它会影响你多长的时间呢？你哪怕是最后对毛泽东的认识非常地深刻了，你唱着当年这首歌，还会莫名其妙地激动。我刚才谈到了我们那个知青艺术团，开始排我们童年时期的一组歌，第一首就是我刚才说到的《中国少年先锋队队歌》，这个队歌的旋律一起，我发现这一批五十出头，四十大几，都是十多年以前嘛，历经过生活极其残酷磨砺的人，有些是已经下岗的人，衣食无着的人，有些是在文革当中失去了亲人的人，有些是因为家庭出身不好在农村多年面朝黄土背朝天不能回城的人，他居然在唱到这一首歌的时候，眼里会闪出泪花来。我想他们不会怀念那样一个政治制度，更不会想回到那样一个荒谬的年代，但是这首歌让他们记起了什么东西？是什么让他们感动——一种莫名的感动？一种不可自我控制的感动？这个东西来源于何处？就是这个红色艺术，特别是音乐艺术，它的旋律，像卫老师说的，像一盘磁带，记录了人们的一些生命岁月。那么可能就产生了很荒谬的一种结果，一方面我们在唱“毛泽东新中国的太阳，开辟了新中国的方向”，一方面这旋律让他们想起了自己的童年时代，再延伸想起了自己苦难的青年时代，再延伸也可能会联想到自己当下这种苦涩尴尬的中年时代，这样的一种情绪会让他感伤，会让他难受，会让他感动，同时也会让他落泪。而一个人的生命记忆，居然是由这样的一首红色歌曲而激发出来的，这就是中国一代人情绪记忆的特点。我想这样的一个特点古今中外没有，空前绝后。但是它留在了从新中国诞生前后出生的这一批人——留在了他们四十多岁五十多岁六十多岁的生命记忆当中。

我来温哥华之前在洛杉矶也进行了几场演讲，有一场是专门给洛杉矶的老知青做的演讲，就选择了这样一个题目，演讲的宗旨当然很清楚，他们都知道，我是由此来批判中国的意识形态，中国的红色文化对一代人的负面的影响，甚至对中国历史的长久干扰。但是，我的演讲结束以后呢，大家不愿意走，就让我再带他们把刚才没有唱完的歌多唱几首，（众笑）因为他们非常想唱。为什么？我想，大家并不是说，想去肯定这些歌曲所表达出来的政治理念和意识形态的正确性，他们有一种回顾自己生命的冲动。好，就从《丢手绢》呀，《小鸭子》呀，《让我们荡起双浆》啊……一直唱，唱到最后，唱到文革的歌曲，唱到七八十年代的歌曲。当中就有《听妈妈讲那过去的事情》，非常优美的旋律，我想在座的，大概也会唱：“月亮在白莲花般的云朵里穿行，晚风吹来一阵阵快乐的歌声，我们坐在高高的谷堆旁边，听妈妈讲那过去的事情。”非常优美，管桦的词，好像是瞿希贤的曲。作为一个少儿的歌曲，这前面的四句呢，当然是无可非议，非常好，但是转到第二段就来了：“那时候妈妈没有土地，全部生活都在两只手上”，“冬天的风雪狼一样嚎叫”，“她去给地主缝一件狐皮长袍，又冷又饿跌倒在雪地上”。这首歌是六十年代初期流传开来的，因为它的旋律优美，因为它的叙事性，几乎那代人没有人不会唱。但是我想起当时我们读中学的时候，班上确实有一些出身地主富农的同学，他们也唱，也唱得非常地投入，他们唱的时候几乎没有想到这个歌与自己的家庭是有关的，没有想到自己家里的父亲母亲或者是自己的祖父，就是那个让“妈妈倒在雪地里”的地主老财，一直到文革了，让他们站起来去批判自己的剥削阶级家庭，剥夺他们上学的权力，甚至剥夺了他们在教室里坐下来的权力，让他们在教室的最后的墙上靠着。这样的一些人，他是唱着《听妈妈讲那过去的事情》长大的，到了今天，这些人可能是在海外了，也可能在国内，生活发生了很大的改变，他们地主的爷爷或者是父亲可能早已死去，他们唱起这首歌来，包括那场晚会里面也有这首歌，而我所知，那天晚会里唱这首歌的人，有几个家里的祖辈或者父亲就是地主。他们就跟大家一块唱，也唱得非常投入，唱得非常动情，他们不知道这样的一首具有强烈的红色意识形态的歌曲是伤害自己伤害自己家庭的一首歌，而他们只是审美化地把它作为一个自己喜爱的旋律来唱。在这样的一个环境当中，一代人，又一代人，唱着这些歌长大的，长大了就像卫老师说的那样，今天上了年岁，我们要用音乐来唤起对童年的、青年的、对于爱、对于希望、对于当年憧憬一类的回忆。我们没有别的东西，我们只有党和政府、我们的音乐老师、我们的广播、我们的电影，教给我们的这样一些歌曲。这样一些歌曲带着它浓重的意识形态色彩，成为我们的人生的记忆。今天在大陆，还可以随时随地地在街头，在公园，在一些大大小小的演唱会上，看见不同年龄段的人，特别是中年以上年龄段的人，在唱这些红歌。一个多月以前，我在北海公园，就听到了好几拨北京的中老年人在唱这些歌。实际上我知道，这个时候在公园里唱歌的人，大多数是边缘化的人，是下了岗的人，或者是没有太多正经事情可干的人，是要靠大伙共同的唱歌娱乐来消磨闲暇时光的人，他们早已经跟主流社会无关了，很多人也不是有钱人，很多人成了这个社会的弱势群体，边缘群体，但是他们依然唱着这样一些让他们今天走到困窘道路的这样一些红色歌曲，而从中自我陶醉。全国各地都是一样，那么官方当然也乐得见到这样一种状况，就跟卫老师说的，因为这样的红色音乐，它让今天日益衰弱的意识形态得到了一种强化，得到了一种支持，得到了一种合法化的依据。这样的一种悲剧，可能是比这一代人经受的实际的生活苦难更加深重，因为我们居然在整整几代人的身上找不到可以表达我们对生活感受的这样一种文化载体，我们还要依赖曾经给我们造成心灵和实质生活伤害的这样的艺术形式，来表达我们对往昔岁月的回顾。

下面呢，我想把刚才我谈到的几首歌播放给大伙听一听，特别是对大陆的这种红色音乐不太熟悉的人听一听。可能你们感受会不太一样，一个是旋律会陌生一些，第二个呢，没有那种在青少年时期接触到这些歌的情绪记忆。但是我想，如果有过这些情绪记忆的人，我待会儿想听听你们的感受，包括刚才我们哼到的那几首歌，我们再谈下面一个话题。（放碟）这个视频有点暗，我们就听音乐旋律，（播放《中国少年先锋队队歌》）

胡发云：这就是《中国少年先锋队队歌》（播放《让我们荡起双浆》）

胡发云：五十年代初期，有一批像这样的非常优美的歌曲，它们以一种唯美的方式传递出来这种红色意识形态的信息。《让我们荡起双浆》，描绘孩子们的这种幸福美好的生活。一九五五年或是五六年有一部电影《祖国的花朵》，讲一群小学生的生活，当中有一个场景就是他们在北海公园划船。由著名的词作家乔羽、作曲家刘炽写下这个电影的插曲，当中有一段歌词，我不知道大伙注意没有，有一句一带而过的歌词，“我问你，亲爱的伙伴，谁给我们安排下幸福的生活？”这些在我们当年看来几乎都是天经地义不可质疑的一个问题，是我们的党啊，毛主席啊，政府啊，谁都没有想到我们的幸福生活是我们的父母亲给我们带来的，我们的生活过得好不好，舒不舒服，是我们自己和亲人的事情。这样的一种意识形态宣传，几乎是无孔不入的，浸透在我们少年生活的每一个角落里面。还有一首歌，我想在座的有些人也会唱。“小鸟在前面带路，春风吹着我们”。（齐唱）里面有一句“亲爱的父亲毛泽东，和我们一起过呀过着快乐的节日”。用这种非常具有亲情的，一种诗歌般的语言，将一个党的领袖轻易地取代了我们的父亲。这样的说法，我只在三个国家听到过，一个是苏联，把斯大林叫做我们的父亲；一个是在北韩，把金日成叫做我们的父亲；一个在中国，毛泽东我们的父亲。待到后来毛泽东年岁大了，就叫毛爷爷了。这样的一种把政治领袖亲情化、血缘化，把他变成你生活当中不可取代的，也不可去除的一种关系，让一个孩子从小就知道，你的父亲是毛泽东，而另外一个父亲很可能是一个你需要划清界限的，要打倒的人。这一切都在这种潜移默化当中，影响着这一代孩子对世界对社会对人的伦理的、美学的、政治的看法。后来到了文革的时候，当毛泽东不光是你的父亲，还是你的统帅，还是你的红司令，还是你的舵手，还是你的导师，那么你想一想，这一批青少年，他们如何不会为这样的一个神一般的人物去施暴，去疯狂，去完成领袖所有的旨意呢？这几乎是不可抗拒的一次历史的必然。就像后来卫老师反思的那样，文革当中那些折磨他、羞辱他的那些孩子们，实际上是由他参与教育长大的，因为新中国一开始，他就参与了编写教材，他写了很多类似的文章，这些孩子是读着他的书长大的，后来这些孩子对他进行任何惩戒，都是有他的一份罪孽在里边。那么，包括文革当中被打倒的那些人，包括当时最高的一位走资派刘少奇，他当时在中南海，被红卫兵要赶走，要押解出中南海的时候，他非常委曲，抱着最后的一线希望，喊了一句：“你们知道是谁最先喊毛主席万岁的吗？”懂历史的人懂党史的人都知道，是刘少奇第一个在延安喊出了“毛主席万岁”这样一个口号。他认为他喊出了“毛主席万岁”，他就可以享有某种特权，但他没有想到，当你把一个人推到了一个至高无上的、神的地位的时候，你这个喊出“毛主席万岁”的人，就一样会遭受任何灾难，而不会有一个法律来保护你了，因为你面对的是一个神，是一个不可动摇的神。在这样的一个环境当中，如果说我们很多党的干部，军队的干部，他长期在这种革命斗争的残酷坏境中，学会了对一个人服从，我想我们大陆的这么一代人，是在这种优美的红色歌曲当中学会了去信奉与服从一种政治文化。而这样的一种文化，它确实是非常迷人的，我曾经几次在讲课中都说到，我说法西斯主义美学，它具有很多重要的特征，它的恢弘，它的壮丽，它的理想色彩，它的梦幻精神，它的集体主义的感召力，它的那种广场情绪，都会让人，特别让青少年着迷。我们从当年希特勒的影视、建筑、美术、雕塑这些艺术作品当中可以看到，从苏联的文化艺术中也可以看到。从我们今天的大型团体操，整齐化一的阅兵式，从我们的那些极其盛大豪华的大型文艺晚会，还有我们的这种一弄几千人上万人的合唱，都可以感觉到这种集权主义美学的诱人的力量。特别是对于一贯缺少个人主义传统的中国人来说，他往往需要在一种集体的声音当中找到自己，确认自己在这个社会当中的地位，找到一种安全感，找到一种归宿。在这一点上，红色艺术可以说是一种类似于宗教的艺术，它有一种可以统摄人心的力量，想起当年在天安门广场上，无数的少男少女，可以忍饥挨饿十几个小时，坐那儿不动，等待着红太阳从他们当中升起，没有地方可以走动可以上厕所，有的人甚至小便都尿在裤子里边，但是还在那儿流着热泪唱着歌，在毛泽东出现的那么一个瞬间，他们一遍一遍地唱着那些歌颂毛主席的歌。如果说文革以前还有许多与歌颂领袖并列的歌曲，到了文革，就几乎没有了。祖国，人民，党，这些曾经和领袖并列的元素，在一个集权主义发展到巅峰的时候，都退居到看不见的地方，甚至连毛泽东身边的战友，周恩来林彪这些人，他们也要这样唱。当时，我想熟悉大陆的人都知道，有一首歌叫《大海航行靠舵手》，这是在任何大型集会开始时要唱的，结尾也要唱，这是周恩来指挥得最多的一首歌，在天安门广场上周恩来无数次地指挥那些各地来的学生和红卫兵小将唱这首歌。他和很多中共的高级领导人，他们非常清楚，红色中国的这片江山是怎么打下来的，付出了什么样的代价，为什么到了集权主义顶峰时期，他们都心甘情愿地把所有的功劳都奉送给毛泽东一个人，把他作为一个至高无上的神来膜拜？我们与共和国同龄的这代人，就是在这样一个环境当中长大的，就是在这样一种美学品格当中成长，所以我今天先开这么一个头，想更多地和大伙有一种对话和交流。我这次来带来了近一千首中国的红色歌曲，这次讲完了以后，我会把这个光碟送给加拿大华人作家协会，你们如果以后谁想了解那一个时段有什么样的红色歌曲，这些红色歌曲对那一批人产生了什么样的影响，几乎都可以在里面找到它的最原始的信息。我也希望，通过这样一种解剖，对今天大陆红色歌曲的回潮，这个回潮背后当局的这种意识形态欲求，有一个比较清醒的认识。我来之前的几个月，在武大讲文革的时候，就有同学提到这个话题，我说，如果说我们这代人中有人基于个人的记忆和个人的情绪，他去唱这些红色歌曲，那么我们只能说这是他个人的一种选择和权力。但是一个权力机关，动用国家舆论工具，去播放，去演出，去组织群众唱这些歌曲，那就是另外的一种政治的姿态。我们对这样的姿态，是要保持警惕的。

    剩下的时间，我想和大家先互动一下。有什么想法，有什么问题，还有什么需要我回答或说明的，都可以提。这样我想可能更活跃一些，我就算是开个头，做个引子，好吧？（掌声）

主持人；我是在香港长大的，我第一次到郑州，早上是被吵醒的，都是革命音乐，很大声很大声的。后来坐火车到中国的其他城市去，也是这样，火车上六点钟就革命歌曲，我们都很累，都醒了。就是这么一种情况。大家有问题吗？

**教授：八十年代最畅销的一盘的录音带，歌颂毛泽东的。

胡发云：红太阳。

**教授；是红太阳，那个时候你有什么感想？有什么反应？八十年代的时候，还会那么畅销。你有没有什么想法？

胡发云；八十年代末，九十年代初，有过一阵红太阳热，就是红歌热，当时的那种社会背景，由于经济变革，很多人的社会地位发生了剧烈地变化，社会上产生了大量的腐败、黑暗、不公，那些被抛到社会边缘位置，生活贫困化的，原来的所谓共和国的主人啊，工农兵这个阶层的，他们开始怀念毛泽东时代，怀念那个时候他们所获得的各种各样的好处。那个时代，曾赋予他们政治上的特权和经济上的公平。这样的一些歌曲，记录了他们当时的某种乌托邦的梦幻。我刚才说到了，歌曲有的时候，它是一种非常特殊的一种记忆的载体，这种记忆它有时候是不讲道理的，它是一种非理性的。有的时候，你明明知道这首歌唱得很荒谬，比如近年大陆经常有一首歌在一些大型的演唱会上演唱，叫《祖国颂》，可能在大陆生活过的人也都知道它的旋律，是1959年中华人民共和国建国十周年的时候，一首非常出名的歌。当中有一段慢板啊，（唱：）“江南丰收有稻米，江北满仓是小麦。”五九年的时候，在中国大陆生活的人知道，已经开始饿死人了，但我们这样的音乐，是可以编造出一种极其优美的乌托邦的境界。大饥荒饿死了几千万人，这样一个历史事件过去了，而今天，当初吹捧这个十周年丰功伟绩的这样一首歌，却流传下来了，几千万人的生命抵不上这一首歌的生命力强，所以这是一个极其荒谬又极其令人痛苦的一件事情。所以到了八十年代，有很多人开始唱老歌，唱红歌，唱红太阳颂，除了对当时的政治变革经济变革表达了不满情绪以外，我想很重要的一点就是他们在这种的失落中想通过往昔的梦境来满足自己精神上的某种需求，是一种自我慰藉和自我麻醉的过程。我不知道这样说王建先生能不能满意。

*：我想问一下，去年奥运有一个开场曲，歌词不用再重复了。我想，在那样的场面唱这个歌曲，我不知道您是怎么看。

胡发云：这首歌的名字叫《歌唱祖国》，实际上是一首准国歌，有一段时间是准备把它作为国歌的，它表达了我们从四九年以后成立了新中国，摆脱了黑暗，摆脱了穷困，从今走向繁荣富强。它也是一首乌托邦歌曲，其实那个时候我们的国家还是满目疮痍，还是很贫困，还有很多很多的问题，而那首歌，红旗呀，大道呀，胜利呀，前进呐，所有的这些宏大的话语，它对于当时的中国人来说，它是一剂强心剂。它对于这个政党的合法性来说，它是一次巨大的美学支持。而对于老百姓来说，这样的旋律是他的一种崭新的生活体验。中国人本来是没有什么音乐传统的，更没有唱歌的传统——除了少数民族的一些地区有这样的传统以外，汉民族地区，以往我们的祖辈数上几代，没有谁去唱这种艺术性的歌曲，也就是说没有人去唱当代人创作的歌曲，有的人会哼哼些戏曲，有的人会哼哼些民间小调，那都是已经被历史积淀下来的音乐作品，而从三十年代开始，当革命歌曲以一种动员群众宣传群众组织群众的方式，一种革命武器横空出世以后，中国的汉民族才有了自己的歌声，最开始我们连作曲家都没有的时候，我们是很简单地套用西方的歌曲，比如北伐的时候，（唱）“打倒列强，打倒列强，除军阀，”这首歌是西方的。（唱）“两只老虎，两只老虎，跑得快，”就是把它的曲调弄过来了。而像《三大纪律八项注意》这一类的歌，都是从西方音乐当中套过来的。最早是德国的《威廉皇帝练兵歌》，后来张作霖，袁世凯，国民革命军都用它的曲调填过词，一首歌，帝国主义，封建主义，国民党，共产党都用了。我们当时没有作曲家，但是我们党的理论家宣传家已经意识到了，音乐对于革命的重要性。毛泽东在延安的时候也说过了我们有两支军队，一支是打仗的军队，一支是文化的军队，这两支军队是缺一不可的，没有这两支军队，我们的革命就不可能胜利。所以说，你刚才提到的那个问题，我想，应该是中国革命的特色，如果说没有音乐没有歌曲来动员这么多的群众，或者说来迷醉这么多的群众，想在半个世纪当中把这一批人弄疯，是不可能的。这一点，古今中外都没有。有的人一直疯到现在，他还是愿意陶醉于这样的一种梦幻当中，因为他已经没有别的梦了。（掌声）

*先生：我想请教一个问题，想不通的是，中国现在有很多人对现状是不满的。可还唱红色歌曲呀？

胡发云：呵呵，我曾经听过一个国民党的老军人说过，他说，我们不是被共产党的枪炮打败的，我们是被他们的歌声打败的。因为到了四十年代中后期，共产党就动员很多学生一边唱歌一边上街游行，一边跟国民党作对，当时就有一首歌，叫“你是灯塔，照亮了我们前进的方向”，是唱中国共产党的，在青年学生当中流传非常快。国民党很少用这种音乐来动员群众，很少用政府的力量、媒体的力量让男女老少都唱歌。而共产党一开始就非常关注这一点，就掌握用音乐控制群众这样的一个技巧。您刚才说到了大陆有很多反讽社会的顺口溜，它只能用短信，用网文，这样的非主流渠道，影响力非常弱的渠道，在一种半非法的状态下传递。中国所有的歌曲，它传播的渠道是非常严格的，你是不可能上电台唱自己的歌的，你也不可能上春节晚会唱自己的歌的，你更不可能在哪个体育场，组织一个大型的音乐会，我唱我自己的那些顺口溜段子。我们对音乐的审查，常常比文学还要严格。所以这个音乐的话语权，并不掌握在音乐人或者是民间的手里，一直是牢牢地掌握在宣传部门的手里。

*：民间顺口溜，音乐本身就应该是民间的东西。……

胡发云：音乐的创作、传播，它是需要一个社会的力量。比如我创作了一个音乐，我必须要通过录音，通过演出，通过制成各种各样的媒介，才能够发布出去，如果说，我有一首歌，像您说的，用民间顺口溜作为自己的歌词，我唱了，我只能自己在家一个人哼哼，我不能通过电台电视台或者演唱会把它变成公众的一种音乐形式。这一点是控制得非常死，你不可能随意地唱自己的歌，包括有的歌手，如果有的歌不太合适，你可能会被封杀。所有这些，他们认为对群众有影响力的形式，电影、话剧、歌剧、音乐，它都会有非常严格的审查制度。

民间的音乐出现它要有条件，本来中国民间的这种音乐力量比较弱，第二个，民间音乐人的自律精神也比较强，他不想因为犯忌讳而让自己受到打压，因为音乐人要靠音乐活下去的，他要靠它吃饭，靠它吃饭嘛，他需要得到一些方便和认可。如果说你是一个有某种批判精神的或者有一些自我精神的音乐人，你很可能在社会上没有办法生存。

*：你刚才讲了音乐方面作曲方面非常严格，但是中国老百姓有他们的办法，他把歌词全给变了，发在网上，放在手机短信上，看着非常非常好笑，那也是一种创作。

胡发云：这样的表现力，或者影响力很有限，因为它不具有权威性，他是在一个很小的范围里边，别人拿到了也就笑一笑而已。你比如说，我们原来有一首大伙都很熟悉的歌，叫《社会主义好》。（唱）“社会主义好，社会主义好，社会主义回家人民地位高，反动派被打倒，帝国主义夹着尾巴逃跑了。”后来被人很轻巧地改了一下。（唱）“社会主义好，社会主义好吗？社会主义回家人民地位高吗？（众笑）反动派没打倒，帝国主义夹着皮包回来了。”（众笑）民间他只能做到这一点，他只能把你的歌进行一种修改，来表达自己某种不满的情绪而已。但是这种歌你能上中央电视台吗？不可能，所以也只能是以一个非正式的途径在民间一个小的范围里边流传。而中国人是信奉权威的，信奉主流的，你凡是不在主流的媒体上传播的东西，他都认为你是个玩笑而已。

*教授：你好！我想和你探讨一下。你开始讲的时候就提出这样的问题，你要谈这样的问题，你知道有多少人对你讲的东西比较深刻地理解，你比如说像我这样的老三届，由于成长环境相同，由于生活经历的相同，所以我们解释问题的视角也是有点相似。但是解释问题它有两个完全不同的视角，一个视角是把人带到历史的环境当中，去理解这样的东西。另外一个办法，把这个文化现象抽象出来，以一种指责的眼光，一系列的原则啊和世界上的民主精神，统一大家信仰的东西的原则出发，对这个文化现象进行批判。那么我们反过来，你讲到红歌现象，讲得浅显一点是一种文化现象。任何一个文化现象呢，它一定有两层东西，一层东西呢，就是你方才，如果你对下面的观众举一首大家很熟悉的歌，你叫大家做两件事情，一个是跟着我唱，把歌词唱出来，看看有多少。一个是跟着我哼，看看能够哼出来的有多少人。我可以断定能哼的人很多，能唱出歌词的人很少。为什么呢？这里涉及到非常重要的评价标准，其实歌曲作为一种文化现象，它有它的独特的抽象性，独立性，和通过它的音乐所表现出来的永恒的东西。即便是歌词当中的东西，比如说你放的歌唱祖国，歌唱民族，歌唱青春，哪怕就像你刚才举的江北的小麦，江南的水稻，这些东西，如果你把1959年的自然灾害去掉的话，它当中一定有某种永恒的东西。我现在的问题就是说，西方宗教发展过程当中，也有非常黑暗的东西，但是，这个过程当中，你到哪一个教会去，它的歌声，它的唱词，是鼓励每一个人信仰的最重要的……，我的意思是，有好多人经过了这个时代当中的东西，我们都很理解，有一些歌，大部分的内容，歌词的东西，和当时一个非常黑暗的时代联系得很紧，但是这些歌不因为它的时代的过去而消失，哪怕是许多年以后，像刚才你唱的听妈妈讲故事啊，本身存在具有美学性的，它本身的内容上有对人类人性美好描述永恒的东西，我想一定还会存在，对我们来讲，最重要的问题是要意识到，当我们走向另外一个规范时代的时候，我们会理解，当时在这个社会当中，是通过怎么样一个形式把人们的这种情绪提升到一个政治上的理念上来的。我觉得这个当中能够做个区分，我不知道你同意不同意。

胡发云；您刚才提到了一个话题，就是它的歌词表达的意识形态倾向也好，某种理念也好，它和它的旋律是有区别的，这个是我在有些文章当中也谈到的。实际上，歌的组成部分，是歌词和旋律两部分，而旋律呢，它是一种更加牢固的情绪记忆的一个元素。你刚才说到，很多人他可能记不得歌词，旋律他记得。旋律恰恰是人们记忆的一个最强大的文化元素。很多人甚至看完一场电影，故事全忘了，但是如果一段旋律出来，大伙一定会知道，这是冰山上来客呀，这是什么阿诗玛呀，都会记得。但旋律和歌词呢，又有一种非常微妙的关系，它既是能指和所指统一，可能又是能指和所指分裂。这个，如焉里面就谈到了这样一个例子，卫老师有一次心情非常阴郁，就哼了一段旋律，哼完了以后他才发现，这段旋律是《东方红》当中的“抬头望见北斗星”（哼出旋律）很忧伤的一段，这就是卫老师自己，他也把旋律和歌词分裂了。把这一首歌的能指和所指分开了。那么这也是艺术所特有的一种现象，我们在分析红歌的时候，分析一部分人唱红歌的时候，可能也要注意到这样的一个因素。我同意你刚才提出来的这样一种说法。至于说，一个红色意识形态歌曲，它有非常好的旋律，我个人认为，它恰恰是这种专制主义美学和法西斯主义美学最具毒害性的地方，它更容易让人去喜爱它。你现在看希特勒当时的那些记录片，漂亮极了，它的那些彩色照片也漂亮极了，它的那种大型的团体的操练，也很漂亮。那么，它恰恰是这种美统摄了很多人的心，它让人觉得这一个政权、这一个理论、这个国家社会主义其他的所有的主张是这么鼓舞人心，是这么地壮丽，所以最后才推动德国民族走了上战争的不归路。而我们恰恰也是通过了十几年的红色美学，十几年的对亚非拉美革命运动的风起云涌的宣传，对于我们最后一定要实现共产主义理想的推动，我们的文革才会有这么多的人舍生忘死地投入到里边去，红色美学的最根本的东西，它是一种具有梦幻催化剂这样一种作用。

*：在网上看了《如焉》以后，觉得写得特别好。后来好象是前二年发生了禁书的事件，不知道还能不能再版。

胡发云：哦，现在——可以出，它也没有公开说可以再版了，可以不禁了，但是因为他辟了谣了嘛，所以出版社和书店也就半推半就地开始卖了。

*：你有没有带来？

胡发云：我是一个地方带了一本。因为特重，现在航空公司规定也特别严，特别是美国航空公司，它现在是任何一件行李都要收费了，超过了要罚款啦。

*：有同感，这些歌，用现在的话来说，是很煽情。这些歌就是伴着我们的童年长大的，确实很多歌词很美，我们现在唱歌还经常唱苏联歌曲，还有刚才你唱的祖国颂。

胡发云：和个人情怀和童年情绪相关的歌几乎没有。

*：是我们这一代人的悲哀。

胡发云：对。

*：很多人都没有提到，我不知道你有没有同感啊。当时的很多歌曲，“春季里，迎春花开”呀，多美的歌呀。如果让人听到，你就糟糕了，唱黄色的歌曲。月亮在白莲花般的云朵里穿行，我们坐在高高的谷堆旁边，听妈妈讲过去的事情。我们打着赤脚唱这些歌的，我们当时饿着肚子唱高高的谷堆旁边，你能唱，你没有东西吃。我们到处流浪，孤苦伶仃……我以前都没有唱过，我不会唱啊。……我们的祖国多么辽阔，多么伟大，我们在自由地呼吸，死了多少人呐。这种宣传是同现实大相径庭的。……我的感受是这样的。（掌声）

*：我们当年，为什么那么多人喜欢唱歌，它的美的形式，高超的技巧……问题是为什么现在还有许多人在唱这些歌。写这些歌的人，他怎么用他的形式去帮这些中了毒的人去治这个病。（众笑）……问题是知道这个东西毒害，使得十几亿人民，都没法批判错误的路线，就这么走下来。那么，现在我们的文艺工作者怎么去反思这个问题……

主持人：*先生，他有话等了很久了。

*：刚才胡先生谈到中国的音乐，汉人本来不是能歌善舞的。作曲家干脆把西方的音乐搬过来。我同意这个观点。刚才还谈到法西斯的问题。因为我在德国呆了一段时间了，实际上德国对那个时期的文化和艺术批判得很厉害，就是电影啊，故事啊，小说啊，都是一种反省的状态。今年六十五年嘛，这个国家在慢慢向前走，所以它国家的，不光是政府，一般的大学啊，研究所啊，导师啊，教授啊，一谈到纳粹的话，都是以批判的眼光去看。在生活里边谈到纳粹的事情，唱纳粹的歌啊，你可能就要被解雇回家了。反过来，当国内九十年代唱红歌的时候，发现这个风头又来了。在国外呆了一段时间，发现这好象不对呀。但是全国从上到下，那个录音带很全。这点我们知道，因为当前中国的政府，还是在为即得利益……还是唱歌舞升平啊，有人抬轿子，打鼓敲锣呀，当然，这个我们不可非议，它执政的话，它要为自己的利益着想。我们这些看过一段历史，在海外呆过，西方民众这个文化艺术个人理想啊自由发展啊，都是很尊重的状态。我们的文艺工作者的责任应该去批判。您刚才所说的，在国外国内做一些影响。在中国的这些知识分子当中，也有很多成为即得利益者。剩下的，保留独立思想精神的这些人，他们在国内的这种待遇呢，会中怎么样？像你这样的人，在知识分子当中所占的比例是多少？

胡发云：我可以说，我在国内的讲座或者是讲话，比在海外还要放得开一些。有的时候在海外可能会考虑到接待我的那些华人团体，有没有麻烦。（众接话）你看看我的博客上，我在武大讲文革，比这讲得要深刻得多，或者是要透彻得多，因为在国内是我自己对我个人负责嘛，现在我到了洛杉矶也好，到了温哥华也好，我讲完了，拍拍屁股走了，最后领事馆找你们麻烦。

主持人；在这里完全没有。我们是民间的，不是国立的。

胡发云：有时候民间也会有麻烦的。

*：完全没有。

*：我们这是沙龙。

胡发云：哦，你刚才说到了德国对于他们的法西斯文化的反思，它是有一个前提的，法西斯的思想理论、组织构架和它的信仰，在二战以后，基本上是被摧毁了。而我们呢，你说起来是文革结束了，结束没有呢？还是个问号。我在武大讲话的时候一再强调，大陆的文革并没有结束。文革结束了，也不证明一个政治制度，它的理论基础，它的意识形态有什么变更。如果知道了这一点，就可以理解为什么红歌可以在中国流行，在德国你唱法西斯歌曲，他们会被解雇。因为我们这一个国家的基本样式没有改变，它从四十年代末，五十年代，六十年代，七十年代，一直到今天，还是那样。那么它的艺术家呢？也没有什么大的改变。那个时候有什么“高楼万丈平地起”呀，有“咱们的领袖毛泽东”啊，到了九十年代，有“有一个老人在南海边画了一个圈”，它是异曲同工的，是吧？还有一个“走进新时代”呀，谁带领我们走进新时代呀？也是异曲同工的。它只是收敛了一点儿，文雅了一点儿，没当初那么直接那么赤裸裸。《春天的故事》不是在歌颂邓小平的吗？有一个老人在南海边画了一个圈，从此中国怎么怎么样了，好，他下去了，江泽民上来了，来了一个《走进新时代》。那么艺术家为政治家歌功颂德，为当前的意识形态歌功颂德，是大家天经地义的任务，因为艺术家是靠政权养着的。他的很多好处，他的职称，他的工薪，他的社会头衔，他的房屋，还有很多的待遇，他都要靠自己的笔写出来。你如果说，我想写我自己的东西，你必须要有这样的承担——我会失去这一些。你愿不愿意？你如果愿意，同时还要做另外一种承担，可能还会有危险，愿不愿意？这些都愿意了，我觉得你可以做一个自由的艺术家。那么，其他的人，你只要是被这个机构包养下来的，你想做到一个很率真的，能自由表达的艺术家，是非常困难的。你的作品没有人给你唱，唱了没有人给你演出，演出了没有人给你出碟，出了碟没有人给你评奖，你要做一辈子很寂寞、很清贫的艺术家，甚至还有危险的艺术家，是一般人不愿意干的一件很蠢的事情。

*；你是被作协包养的吗？

胡发云：我是体制内拿工资的作家，但是我可以不要这份工资，凭我自己的劳动活着。所以我是做好了这个准备，你任何时候说，不给你工资了，我还可以活下去。

*：如果你是一个没有名的作家，你还能这样讲吗？如果你是一个年轻人，你大学出来了，与体制有出入的文章你敢不敢写？

胡发云：我从年轻时候，我就觉得一个人讲真话是父母亲教给我们的第一个道理，所以我尽量地讲真话，并为此付出过很多代价。一般来说，我觉得有一个话到嘴边了，不让它说出来，是让我很瞧不起我自己的一件事。我记得小时候，大概是五六年级吧，在我的日记本的扉页上抄了普希金的一段话：“荣誉要从小时候培养起”。如果一个人从小就没有荣誉感了，那么大了他会做许多坏事不脸红。

*：在这里很高兴能听到这么好的演讲。我自己是老三届比较小的，但我也属于老三届。

胡发云：六八届初中？

*：对。我真的有很多感想，就比如说，……在加拿大和美国开车的时候，我总是大声地唱歌。我觉得只有加拿大才配得上这样的歌。（唱）“我们没有见过别的国家”（胡发云与她齐唱）“能像我们这样自由地呼吸”。

胡发云：（笑着说）可惜是苏联人写的，表达了你们加拿大和美国人的心情。

*：……比如说在九十年代的时候，在中国兴起太阳红的时候，我那个时候在海外，我也托了朋友带来。有一首歌，“太阳最红，毛主席最亲”我觉得那简直就是一个精神的鸦片，我们在座的如果能把这首歌唱出来的话，你知道那是多么……

胡发云：（唱）“太阳最红，毛主席最亲，你的革命路线……”（女生唱的是“光辉思想”）革命路线，原来最早是“革命路线”啊。（女生继续唱，胡发云哼曲调）

*：我当时唱这首歌的时候，我就要想，这些美妙的歌曲，其实它……就是在一种梦境当中。

胡发云：对，乌托邦的境界。

*：而中国政权的成功之处的某一点，比如它的文艺宣传，实际上它掠夺了中国民间最美妙的歌曲的素材。比如说新疆那一带的少数民族歌曲……利用这些曲调编了许多歌曲来歌颂毛泽东。你说，到了今天，我们怎么才能把这些歌曲从头脑里去掉呢？有的时候我在想，我们没有办法忘却这些。今年是上山下乡四十二周年，那么……你说我们苦到什么地步？很多女生整整一年都不来月经，男生在吐血。在一九七零年的冬天，我所在的那个连队的男生，他们在土窑里面，用土坯烧砖。你不可能戴口罩，如果戴口罩就是怕苦怕累。他们不戴口罩，而且每次要背80斤的砖，4个男生要背10次，一分钟都不休息。很多男生吐血。为什么当时大家不觉得那么苦呢？这么残酷的现实，大家就被这些美妙的歌曲振奋着。现在40多年过去之后，我才从老校友那里知道，有四分之一的人故去，有百分之多少的人得了癌，还有各种各样的病，我听了大吃一惊……我也当了二年多农民……

胡发云：谢谢，谢谢。我补充一下刚才那位女士的那种说法，吃过那么多苦，受过那么多罪，但是听到这些歌，包括像当初毛泽东去世以后的“太阳最红，毛主席最亲”，依然还会动心，依然还会眷恋。这个话题也是我经常被人问到的一个问题。我打了了个比方，我说我们这一代人，对这些音乐的记忆类似于一个女人被强暴了以后生下了个孩子，这个孩子带有太多的强暴她的这个人的遗传基因和密码，但是这个孩子是随自己一块长大的，这个孩子和自己有一种血肉的联系，依然对他还有一种不可割舍的东西，就算插队落户，你今天要再次回到内蒙，我想，你还会很激动，让你们女生闭经男生吐血的地方，你还会觉得和你有着那么多亲切的甜蜜的酸楚的回忆。这个和评价上山下乡评价毛泽东是两码事情，这就是一个人的生命记忆，是对生命的一种尊重和爱的表现，已经没有意识形态色彩了。

女；今天温哥华的第一场雪是很纯洁的，歌唱的本身也是很纯洁的。我记得小的时候，东方红，还有……你记得奥运会啊？

胡发云：嗯。

*：我一直记得那个小女孩，有一点伤心。我不知道大家忘了没有，她的歌是自己唱的。另外一个可爱漂亮的是对口型的，可是新闻就捧那个漂亮的女孩子，那个真正唱歌的，觉得她长得比较差，所以她歌唱的原声，就不仅是歌唱，还有漂亮不漂亮。所以这个红歌的延伸，有许多方面要体会，至少在纯洁的儿童的心里，明明东方红在扭秧歌，小朋友不知道，她就进入到那个频道里去了。奥运会，还有大型的春节晚会，你看多么热情，哪一个国家有我们办得好，所以这种热情，背后有些艺术家还有音乐家，作家，所以它的目的是什么？有很多我们需要思考的。谢谢。

胡发云：谢谢。

主持人；刚才还有人举手的。你说。

*：我，刚才听到演说的主题应该是红歌，这代人……我是老知青，高中六六届，我是毛泽东思想宣传员。所以当年那些歌，到现在，它当中的那些情愫，对我它不是一种红歌的情愫，而是一种音乐旋律的情愫，当年我在宣传队连歌带唱地歌颂毛泽东，歌唱毛泽东思想。当时我们是朦胧的，我们可以说是被动的……我的父亲是国民党员，他被打成了反革命，从五七年到六五年，我们家就在艰苦中，我母亲带我们几个。高中毕业的时候，我已经十八岁了，没有我们自己的歌曲，但是到现在我们到六十多了，一唱起这些歌还是很激动，你一唱我就想唱，我不是在意它的歌词，我很同意刚才李先生说，它就是个旋律。在我的记忆中最红的歌是语录歌，在座的很多人不知道。就是用毛泽东语录谱了曲的歌。我们表演的时候就这个样（众笑）。

胡发云：我要唱一首你保证记得起来，语录歌的第一首，“领导我们事业的核心力量是中国共产党，指导我们思想的理论基础是马克思主义列宁主义。”这两句。

*：现在让我唱真的不会唱了。

胡发云：（唱）“领导我们事业的核心力量”

*：但是当时在舞台上，我记不得了。现在我能记起来的是（唱）“小鸟在前面带路”还有，“月亮在白莲花般的云朵里穿行”（众人说……）

*：要说红歌的这种情愫，对我们这一代……我才到加拿大二个月，我二年前来过。

主持人：简短一些啊。

*：我听了这么好的演讲。我是一个老三届，可是在香港长大的。我是在香港的教会学校里读书的，唱的都是英文歌，长大了以后一点印象都没有。今年九月，我跟去录相，在一起唱了许多歌，我们的祖国，红军，感觉很亲切，我觉得就是一种情怀。对我来说，没有什么意识形态。我跟他们一起唱，唱得跟他们一样地开心。

*：我现在想起来一件非常好玩，非常有意思的一件事情。因为我是一九四九年我16岁的时候，抱着我的外甥女，最后的一只船从上海逃到台湾。在台湾过了16年，我来到加拿大。我1978年到大陆。发现那个时候黄河大合唱，黄河协奏曲，非常流行，我买了好几张不同版本的黄河协奏曲。中国的一个音乐家把抗战的那种沉重完全地弹出来。那个时候我的女儿在上大学，我跟我的先生常常是开车出来看看。我们在车里，我先生就不停地在唱，大陆的那些什么歌啊，我们都会唱，就是唱着玩，觉得很有意思。我们知道大陆。那个时候我们觉得，文革过去了，我们又可以回家了，就可以看到亲人了。同时毛泽东啊又造了原子弹，中国神气起来了，我们是一路唱着这些歌，很复杂的一种心情。

胡发云：这个话题我想再延伸一下啊。前年我们有一帮朋友去俄罗斯，我们去俄罗斯以后，就想在俄罗斯唱唱苏联歌曲，首先我就问那个司机，我说车上有没有碟。他说有啊。我说有没有俄苏歌曲的碟。他说也有。一播，全是现代的。那些维塔斯啊，那些非常著名的现代的流行歌星的。我们说有没有三四十年代的卫国战争时期的，《灯光》啊，《小路》啊，《卡秋莎》啊，《红莓花儿开》呀，他像听不懂一样，司机也就三十多岁四十岁吧。后来我们又问了一些年岁大的，都不会唱。再问年岁大一点的，说我们不唱那些歌。那么，你们在海外唱我们的红歌呢，可能也差不多的心境。就是他们不愿意唱这些歌了，这些歌可能对他们来说有些难受，或者不舒服也不喜欢，或者引起一些痛苦的回忆。大陆呢和苏联不一样。苏联经过改变以后呢，它确实对斯大林时期的政权，对社会主义的制度，全民都取得了一个基本的认识，所以它有了一个反思的条件和基础，就跟德国对法西斯时期有一个反思的过程一样。那么，这个过程在大陆没有开始，或者起码是远远没有完成。还有一个相当长的过程，它是需要我们既要理解大陆红歌文化的这样一种渊源，同时要保持一种警惕性。刚才我听到好几个人都说到了我只是唱它的旋律，我只是怀念它什么东西，你在唱它的旋律的时候，它旋律所带出来的所隐含的一种对当前意识形态合法性的支持也同时在里边。你不可能说，这个歌词同它的旋律是剥离的，那么，你只要唱它，只要这个音乐还在大陆上到处流行，那么，它在冥冥之中，就支持了这样一种意识形态合法性的存在。这个可能是我们料想不到的，那么现在唱它的人越来越多，甚至官方也借此掀起了各种各样大大小小的活动，特别是今年到了登峰造极的地步了，各省都在搞这样的活动，那么它不光是说今天的合法性的问题，它同时把建国以来的，抗美援朝啊，斗地主啊，反右啊，大跃进呐，文革啊，这些我们已经反思过的东西，它重新又在用另外一种形式肯定它。这是很危险的，作为我们来说，应该不断地说出这一点来，老百姓你自己哼哼可以，当你一个政权以自己权力的力量来组织这样的活动的时候，我们可能要保持一种警惕性。（掌声）

*：非常感谢，办了这样一个感人的座谈会。刚才听了胡先生演讲以及朋友们的发言后，我的思绪还不是非常清楚，在这个演讲的过程当中，中国近百年的历史就全部在这背后涌现，我觉得这个背景是非常非常地复杂，胡先生的分析我觉得是完完全全的一针见血。胡先生提到这种红色歌曲，它对一整代人，他们在青春的岁月，生命的流失，以及政权对他们的个人生命造成的毒害，所连接在一起的、这种没有办法完完全全地用文字跟语言清清楚楚地表达出他们内心的那种尴尬、难为情，以及一种莫名其妙的在那种年月的回忆和憧憬，引起的一种少年时期理想的一种存在过毁灭过，然后又在兴起的那种感情。我觉得这样的分析，胡先生说的是古今中外没有的，可是我觉得事实上在近代的一些国家里头相当普遍，

胡发云：嗯。

*：可是没有在中国发生的那样奇特。*老师说要发展中国社会主义的中国特色，我觉得中国在现在人类的历史上的的确确是一个完完全全的典型，它的确是一个非常奇特的现象。那些学者专家以及民间，每个人都在尝试从不同的角度不同的方位不同的自己的立场，要去研究这些现象。音乐在中国是有的，诗经本来就是一些诗歌，诗歌本来就是民间出现的，而且诗歌里头对政权的批评非常地多，非常地普遍。但是胡先生说的非常对，越到了现代，不管是国民党也好，不管是共产党也好，他们有一个前所未有的组织方法。

胡发云：宣传。

*：因为有了这个组织方法，因为有了宣传，因为有了那么多无数的爱国的中国青年，愿意为这个国家，听了这些政治领袖告诉他们怎么样去为这个国家献身，他们把自己整个生命投去。所以到现在我觉得中国的问题还是，国家与个人的关系，应该说是政权与个人的关系。

*：在这个政权与个人的关系没有办法取得清楚的理解的时候，很多很多，像胡先生，像l·xb，像**，那么多可贵可敬的思想灵魂，在中国这块土地上，我觉得你们的声音都不可能真正地让底层的民众都了解，都接受。即使他们接受，他们也没有办法真正地能够在这个社会上产生什么作用。我们讲个最简单的例子，就是“草泥马”歌，他们是用新疆的民歌唱的，我觉得那个旋律非常地动人，而且他们唱出的歌词是非常地悲壮，而且非常地让人痛苦。但是在台湾在香港在日本，很多人把原来的歌曲改编了，用童歌的方法唱，用不同的方式去唱，我觉得都没有最早的原版，用新疆民歌唱出来那么地惨烈。我是觉得中国的历史，我们真的不知道它会怎么样地演变。我的问题是，个人和政权的关系，只要这个政党可以不停地用国家主义爱国主义来让它的政权的合法性不断地巩固的话，我觉得胡先生你提到的这些问题，都很难真正地产生作用，今天胡先生可以在这儿讲，而且说在国内可以讲的，也许还在某种程度让人期待的空间，但这个空间有多大，你觉得在中国的今天，民间社会里头，像你们这样的声音，你们这样的关怀，是普遍的吗？还是只是在知识分子里头，还是只要少数的有良知的知识分子里头？

胡发云；我想，在眼下的大环境当中，类似于像我这样愿意把自己思考表达出来的人，应该是越来越多了，而且不同的年龄层次都有，我到武汉大学讲课，很多人提出来的问题，20岁左右年轻人提出来的问题，都超出了我的意料之外，他们对历史的了解，对历史的兴趣，对历史追问的那种精神，以及在校园这种环境当中表达的勇气，让我对下一代充满了希望。而我们这一代人或者比我们更老的一代人，像李·慎之呀，像谢·韬啊，像王·元化呀，这么一批人，在往上追溯，像顾准呐，他们已经远远地比五七年，比六六年，比七八年，那种社会重大变动的时候，要变得清醒、勇敢、自信得多。而这个社会呢，也由于这样不同年龄层次的人的共同的努力，空间也会开拓得越来越大。我想这样的一个努力在互联网的时代，在一个地球村的时代，除非发生了极其不可思议的事变，它会慢慢地好下去。如果说，你坦坦荡荡地，把自己当成一个好人，而不是一个坏人，来表达这些东西的时候，你很自信地，很宽容地，甚至怀着一种悲悯的情怀，向所有的人说，我就是那么想，我说得对，你能不能听一下，我说得不对，你能不能原谅我。因为我在武大的时候，有的学生就站起来，说胡发云老师，今天晚上有国安的人在场，会不会影响你的谈话。我说，国安部门的人在场，他作为他的职业，我非常理解，必须要到这个地方来，我说，如果作为个人，他如果有一种求真的精神，我非常欢迎他来听我的讲座。我说，我在这个地方讲的，和可能以后到他们那儿去讲的，会是一样的。（掌声）

*；我觉得今天的讲座，是我参加过的最好的之一。……我看过，上百个老外，唱《春天的故事》，有个老人画了一个坑。

胡发云：画了一个圈，不是画了一个坑。

*：……百万农奴得解放。这都是很荒谬的。……前两个月龙应台来演讲。……中国有个电影叫《南征北战》，我们在六十年代就看过。……我们都很爱国，我们出来二十多年……

陈会长：现在已经没什么时间，但是我有几句话一定要讲的。对不起啊。我刚才听了大家说的，其实对红色音乐问题，我们第一次分析它的现象，我们就会有一个问号在心里边，为什么有这样一个现象？当时的情况不必说了，现在为什么还有这么多人，喜欢唱这个歌？刚才大家讲的，我现在才明白，我之所以离开中国，我在香港上学的，我对海外的事情也了解，我昨天跟胡先生在电话里边也讲了，他们受红歌的影响，他们当年呢没有选择，就像渗透到DNA里面，渗透到血液里面。但是，我想每一个人都要有一个成长的过程，那么这一代人现在应该有一个什么样的态度呢？要用批判的眼光来看这个红歌。因为歌词和旋律还是一体的，它的旋律很好，但是我们在唱的时候，应该知道歌曲后面的含义，所以如果目前在中国没有这个环境，应该从海外做起，我觉得四九年以后这一代，他们应该有一个自我超越的这个要求，应该要冲出他们当年的这个环境，他们应该把眼光看远一点。所以我觉得应该有这样的一个理性，外面的天地更加宽广，为什么你们还要永远留在以前的那个鸟笼里面？我觉得应该有一个这样的想法，起码我自己应该这样。在大陆我也听过很多这种歌曲，我看过大陆很多事情，我也唱过，但老实说，我对它没有什么感情。除了大家刚才说，听妈妈讲过去的事情，的确旋律是很美的，但要打倒地主呀，怎么样的。还有的红歌，五十年代，那个艺术性比较高，六十年代，到了文革的时候，到了跳忠字舞的时候，很多红色歌曲，它的艺术价值不高。现在，我们自己可以选择了，为什么你自己不选择呢？西洋音乐，古典音乐，到处都有很好的音乐啊，为什么你还要用红歌来表达你的灵魂？我觉得真的很可惜的，我觉得我们对自己要有这样一个要求。我是我自己的看法，我不知道对不对啊。请胡先生多指教。

*：你说不唱红歌，那唱什么歌？西洋音乐没有词，交响曲也没有词，古典音乐也没有词。“阿哥阿妹情义长……”

*：我是觉得这样，我不是说完全不可以唱红歌，但是我们要想到它的歌词，想到它负面的，背后的那个含义。对不对？我觉得，我是这样想，我不是反对唱红歌，但是，你现在还在唱，爹亲娘亲不如毛主席亲，你给你的小孩唱，他会有共鸣吗？而且你知道，你当年在唱红歌的时候，你是给人家欺骗的。对不对？你是中毒的。现在，你作为一个文艺工作者，应该帮助那些中毒的人戒毒。对不对？

会长：时间已经远远超过了，谢谢胡先生！

 

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