朱厚泽：我们的民族需要建设宽容的精神文化（两篇）
作者：林子搜集
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朱厚泽：我们的民族需要建设宽容的精神文化（两篇）
作者：林子搜集
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我们的民族需要建设宽容的精神文化 作者：朱厚泽 （在北京创建中国新文化讨论会上的发言） 来源：中国选举与治理网站 发布时间：2010-4-19
我原来在地方工作，20年前才来到北京。我向一些朋友说过：我是搞体力劳动的。地方工作不是搞“体力劳动”是什么？“脑力劳动”是在北京嘛。大政方针，主要政策，重大措施……都是在北京定嘛，集中统一。地方你就在下面跑吧，叫做贯彻落实。不是“体力劳动”是什么？！当然也可以有一点“创造性”。但在那个高度集中统一的体制下，不过枝节性、技术性的事罢了。 来北京，让我到中宣部工作。很长一段时间，有半年吧，我没有敢讲话。耀邦同志问过我：来后有什么反映？我说：听到的就是：（这个人）不见动静。他关切我，让我“放开一点嘛”。 那半年，我到处与学术界、文化界、新闻界的同志们接触，认识人，交朋友，了解情况，听取意见，也听到一些尖锐的争论和反复多年的争吵，……。这样，在我的头脑中逐步形成了一个看法，就是：要树立一种比较宽容的文化精神，建构一种协调融洽的人际关系，形成一种宽松和谐的文化氛围和社会政治环境。不然，人们相互之间，或怒目相视，圆眼睁睛，或疑虑重重，坐卧不宁，或左顾右盼，不知所云……，那日子怎么过？怎么能互相对话，切磋捉摸，相互理解，互相信赖，……，那就更不要去谈什么“社会的长治久安”了。 到1986年，我开始讲了一点话。就像我们今天这种小座谈会样，即席发言，随便讲点，交换意见。在上海看望电影创作会的朋友，讲一点；在天津约见几位作家，主要请他们谈，也讲一点。大概是3月8号，听说中国音乐家协会的全国理事会在万寿路开会，我约了文联、团中央和文化部的同志一起去看望他们，在中组部的餐厅里见面，他们让我说，我也讲了一点。后来见出版界、发行界，什么报纸的记者会，……也都讲一点。因为都是即席发言，个人随便讲，属于征求意见的性质，我都不叫大报发表，连地方新华分社的内参稿我也扣下了没有让发。只有全国文联的文艺报和三联的《读书》登过两篇要点。 在各省市委宣传部长座谈会时，参会同志们要，我们只作为参阅材料，而不是会议文件，把摘要纪录发给省市委的宣传部长们，继续征求意见嘛。 但是不久就听说有一位领导人在地方批评指责。那时领导人到地方视察工作，地方都有纪录上报。我们收到纪录看，又没有指责内容。而且我们还是几乎每周都见面的，也从没有向我说过。可是以后越传越多，越传越神，不知是怎么回事。 以后，文化部开全国文化厅局长会议，约我去听座谈发言。高占祥同志让我讲点意见，我就联系文化厅局长们座谈中提的问题，正面重申并进一步阐述了我上半年讲过的对文化问题的那些意见。 当时我说： 今年（1986）是“双百”方针提出三十周年；“五·一六”通知发布二十周年；“文革”结束十周年。把这三者叠加在一起，好象有点荒唐，但实际生活确实是这样的，我们的路就是这样走过来的。这使我们看到，生活不象长安街一样笔直，它是曲折的。而这个曲折道路给我们提供了一个信心，就是真理终究会战胜谬误，人们终究会从具有某种盲目性的状态中解放出来，即经过实践和反思，走向自觉，达到更加成熟。 我着重的说： 文化要发展，各行各业要发展，推而广之，要使一个社会充满生机、充满活力，有一件事情恐怕值得引起我们注意，就是：对不同的意见，不同的看法，与传统的东西有差异的观点，不要急急慌慌做结论；同时，对积极的探索、开拓和创新，要加以支持。如果在这个问题上不注意，恐怕不仅是思想文化的发展，其他方面要发展也是难以想象的。 有篇文章，讲到宽厚、宽容和宽松。三个“宽”字，提出一个问题，就是：对于跟我们原来的想法不太一致的思想观点，是不是可以采取宽容一点的态度；对待有不同意见的同志，是不是可以宽厚一点；整个空气、环境是不是可以搞得宽松、有弹性一点。 完全钢性的东西是比较容易断裂的，它不能抗冲击。而社会生活中的冲击随时都会有，会从各个方面来。保持一点弹性、柔性，不但有利于发展，也有利于抗“冲击”。多少带一点弹性、柔性，这对于处理我们的思想文化问题，经济政治问题，小至家庭、夫妻、父子、母女，大至国家大事、民族关系，都会好一点。所以，在这个问题上是不是可以把握得更妥善一些。 这些话说了以后，发生过一些什么事情，许多人都清楚，我今天不说了。 从说这些话到现在，又是二十一年过去，我早已经年老离休了。 今天，年轻同志们又在这里开会，讨论创建中国新文化。 谢谢你们邀请我这个老头来参加讨论，并且要我发言。你们会前的网上讨论意见，我看了一些。今天又听了不少发言意见。你们再让我说，我说什么呢？ 用简单的语言表达，我仍然感到： 我们的古老民族，我们的现实社会，我们的当今时代，需要建设一种宽容的精神文化。或者说需要一种宽容的文化精神。 只有宽容的文化精神，才能容许并推动学术的探索、科学的发现、技术的革新、经济的发展、制度的创新。并使人权得到尊重，人性得到发扬，人格得到提升。从而脱离野蛮，一步又一步地越过曚昧，朝向永无止境的文明。 胡是属于被海内外很多人——既包括华人，也包括非华人——所纪念、尊重、乃至感激的中国领导人之一，因为他身上有一些非常罕见的素质。我觉得，胡身上特有的素质，可以归纳为两点，若用中国的当下的政治术语来套，可以称为胡耀邦的“两个代表”。大家马上就会明白，我这说法是套用了中国的官方话语体系“三个代表”。我本人对“三个代表”的提法基本上是赞同的。遗憾的是，“三个代表”在中国，多半留在纸面，在现实中太少。 我为什么把胡耀邦身上特有的素质称之为“两个代表”？我觉得第一，他代表了一种更文明的政治，或者说代表了一种更高的政治文明。这个比较级的“更”，是指与中国当代的政治现实相比，与人们在绝大部分时间所能观察到的具有中国特色的政治行为相比，胡代表了一种更文明的政治。他的第二个代表，在我看来，是代表了一种以人为本、以民为本的施政的理想主义。下面，我会以我的观察，还包括我自己多年前在中国国内的亲身经验，来解释为什么我要特别强调胡身上的这“两个代表”。 胡代表了一种更文明的政治。我指的是，1949年以后至少到1970年代末，中国的政治主流一直是以某种原则、某种方向来界定。对这种取向和原则概括得最精炼的是林彪。他于1966年5月18日在中共中央政治局扩大会议上讲话中提到︰“什么叫政权？政权就是镇压之权。”《中共中央批示》——有权力批发中央二把手讲话的，只有中央一把手——在向全党转发林彪讲话时强调，“这篇讲话对毛泽东思想做了全面的、正确的、科学的评价……是活学活用的典范。”林彪的这句名言，充满高度的智商和政治敏感。他对身边几十年政治斗争的观察，对毛“以阶级斗争为纲”和“全面专政”的理论，以及在实践中靠一波又一波政治运动为主题的中国当代政治，做了一个实事求是、简明扼要的概括。中华人民共和国建国60年，前一半在毛领导下，全国就是持续的政治斗争的血泪战场。每一波斗争所打击镇压的对象，有交叉也有不同。开始时，是打击和镇压所谓“老的阶级敌人”。等到一波波的斗争把各种“老的阶级敌人”都基本上打得差不多了，这部“政权就是镇压之权”的机器，就需要发明创造新的打击镇压对象，才能够继续运转下去。 所以“政权就是镇压之权”的这部机器，在毛近30年领导的时间里，差不多把中国社会所有的阶层，包括统治集团自身的一部分，都一批又一批的用精巧的和残酷的方式——有时是这两种方式的交替，有时是两种方式的完美结合，给打击和镇压下去了。1970年代末至1980年代初，担任过中共中央几个重要职务的胡耀邦，在其中一个职务上的作为，被当时和以后很多人最感激的，是他作为中央组织部部长时期的平反冤案。 这段历史，前人民日报高级记者戴煌在《胡耀邦与平反冤假错案》一书中，有具体的描述。胡在那几年所做的事情概括起来，就是力图把1949年到毛去世为止，不断把“阶级敌人”单子拉得越来越长、扩得越来越广的残酷过程，停下来。不但要停止，而且要尽可能裁减“阶级敌人”的单子。 胡耀邦在毛之后所做的事，其实在这之前有过一次预演，那就是1964年底至1965年初，他被邓小平等派去做西北局第二书记兼陕西省委第一书记的短短二百天之内的事。最近，出了一本当年陕西省委秘书处负责人、现已去世的林牧的回忆录。书中记录了胡在陕西主政时所想做的最重要的工作，有些是提出来了，还没来得及做，有些是尽他的一切力量在做。 胡耀邦提议的最重要的工作中的前三件，是要扭转在“四清运动”中的镇压势头及其后果——该运动由刘少奇主持，整了不少人。在整别人的时候，刘理直气壮；两年之后，当刘本人也成为镇压机器对象的时候，他才知道“政权就是镇压之权”这种政治过程的可怕。胡耀邦在陕西工作的前三件要紧问题是︰第一，抓人捕人太多；第二，“双开”太多，就是开除人家的党籍和公职；第三，夺权斗争过程中打击面太广。 胡做的这个“善政”，在当时就遇到很大压力。其中，最有力的反对他这么做，是他的顶头上司，西北局第一书记刘澜涛。严格讲起来，胡1964年底到1965年初在陕西的两百天，真正工作的只有一百天，还有一百天是被批判、被整。刘是组织批判和整他的主要幕后推手之一。而若干年后，刘澜涛则在1966年开始的文革中，被划成“61人叛徒集团”的主要成员，受了很多折磨。而1970年代末和1980年代初，在胡耀邦主持中组部时期，他顶着那么大的压力、冒着那么大的政治风险，推动平反的大案中，“61人叛徒集团”是最重要的案件之一。胡不但没有像很多中共干部那样，借机报复刘澜涛——那是在党内斗争和中国政治生活中的惯例——他不但没有那么做，还花大力气为刘等人平反，在经济上对他们家人予以支持。 这就是为什么我真切的感到，胡耀邦身上代表了一种更高的政治文明。这个更文明的政治，就是尽可能的不让政权有太多的镇压功能，就是尽可能的终止发明和制造“新的阶级敌人”的荒谬进程，就是尽可能的对被镇压机器无辜伤害的人进行更正和关照。 1949年后，中国的官员从上到下，在开始的时候，大多数都是“政权就是镇压之权”主动或被动的操作者，不到自己也成为牺牲品的那天，从来不叫冤枉。只有极少数高干，才敢于冒着被这架机器碾碎的风险，尽早来阻挡这一残酷的进程。胡耀邦是这少数人中突出的一位。等到他仅有的两次，来主持党政大事的时候（他当共青团第一书记不算，共青团是配角），他就显得与芸芸众官非常不一样。第一次就是在陕西省委第一书记位子上的那二百天，一百天是扭转了别人挨批受整的错误，一百天是为此而自己挨批受整。第二次的平台更高了，1970年代末开始在他所担任的一系列中共中央的领导职务上，他的“善政”就是要把毛主义以阶级斗争为纲、以专政为首要功能的政治机器尽可能的予以限制和扭转。最后，在1986年底的那次学潮关头，他作为总书记，拒绝发挥“政权就是镇压之权”的功能，而力求以法制、理性和宽容的方式来解决矛盾，为此他自己成为了“政权就是镇压之权”的对象。 胡耀邦身上的第二个代表，就是代表了以民为本的施政理想主义。这又可以从他成为党政主要负责人的两个阶段来看。一个是1964年底至1965年初在陕西，那时中国经济刚从三年大饥荒中喘过气来，而在很多地方毛的经济思想及其后果还继续发威。毛的经济思想，就是让中国的老百姓尤其是农民，成为不断加码、任意抬高指标的经济机器的原料。陕西虽然饿死人没有安徽、四川、甘肃多，但也受到重创。胡到陕西以后，除了对过激政策的修正，如前述“头三项”工作，剩下的多是以民生为本。比如，他请示国务院，把1965年陕西的粮食征购任务由17亿斤减到14亿斤。他的理由是，把征购目标退下来，让农民休养生息，缓过气来，今后他们会给国家做出更大贡献。这对陕西省从大饥荒下恢复过来，起到了非常重要的正面作用。所以在他被刘澜涛批斗时，下去视察工作的叶剑英有一句话，说“陕西肥了，耀邦瘦了”。这个“肥了”就是农民的收成好了，经济有了恢复。 胡“以民为本”的施政理想主义，在他做了中共总书记、有了更高的平台以后，就力图在全国推行。在这一点上，我有一个与很多人观点不同的观察，我确实看到，在中共队伍中，有一批人是真有理想主义的。越往以前看，理想主义者越多；越往后来看，功利主义越主导。在这个从理想到功利的转化上，最早指出这种趋势的——当然不是对中国而言，而是从革命的整体趋势来讲，是德国的一位大政治社会学家，马克斯??韦伯。1918年，俄国革命正处于进行时，列宁领导的布尔什维克刚拿下政权，韦伯就明确指出——从这一点上就可以看出他的洞察力——任何一种大革命在它的初期，当然会提出很多的理想主义来宣传鼓动、争取支持。革命成功以后，你不能老是指望这些革命者、组织了革命的团体，还会把理想主义放在第一位，那是不可能的。韦伯指出，理想主义很快就会转向功利主义，因为参与革命的大部分人就是要得到好处。就像在古罗马时代，你要让军团征战的话，理想主义的口号是传播罗马文明、为罗马争取荣誉。越往以后，鼓动罗马军团的动力就是，你打下另一个城市、另一个王国，你就征服了另外一块土地，你就能得到多少黄金、多少实际好处。所以韦伯就说，布尔什维克革命也不会是例外。如果他们稳固了政权、掌握了行政机关，他们将会越来越把为自己谋得实际功利作为最重要的激励机制（incentive）。 韦伯的这个洞察，当然也适用中国革命。在早期的共产主义运动中有许多理想主义者，而后来他们越来越成为次要力量，理想主义越来越被荣华富贵的动机取代。但是，真正的理想主义者却从来没有消失，尽管越来越少，而胡耀邦是越来越少的理想主义者中一个坚定的“不悔者”。他不像他的那些同事们，从一无所有的造反者变成领导人、手握国家机器大权，到了这个时候，就变成主要为自己和全家谋利。他还保留着早年参加共产主义运动时，那种为普通中国老百姓、尤其是最穷苦的人谋利益，使他们能够过上更好的生活、能够当上自己命运主人的理想，他没有淡忘，更没有背叛。在这一点上，胡在总书记的位子上，从他触及政治改革和经济改革之间的关系、认真推动对腐败和特权的制约，发起“人道主义”和“生产的目的是为了人”的政策讨论，从他触及怎样对待知识分子和大学生的问题，每一桩他所经手处理的富有争议的大事上，都体现出来他心中所信的社会主义理想，就是为更多的人带来公正，给越来越多的普通民众更多的利益、更多的选择、更多的参与。 正是因为有了这样一种理想，他同身边的那些手握重权的功利主义者无法和谐、相安无事。胡耀邦很得意的一件事，是他1984年春在贵州首次提出“富民政策”，人民日报3月29日据此发表重要评论《我们的政策是富民政策》。而1987年1月中旬对胡进行大批判的“中央生活会”上，邓力群指责胡的富民政策违反了“中国特色的社会主义”。由此可见，在毛主义者眼里，富民是多么的有罪！(http://www.aisixiang.com)胡1987年初的被撤职，是中国执政党里的理想主义之重挫。他逝世引发的政治悲剧，不仅标志着具体个人的政治生命的完结，比如赵紫阳，而在更深的层面上，它几乎是终止了中国执政党领导层中的理想主义。这种理想主义的核心就是︰掌权以后，仍然信守早期投身革命时的价值目标，也就是“与民之约”——要为建立一个富民、公正、民主、自由的社会而努力。当然，这其中有乌托邦的东西，但也有一些合理的普世价值成份。 那场政治悲剧距今已经整整20年了，它所中止的理想主义，在今天的中国已经很少有人再相信了。尤其是在权力圈子中，相信的人越来越少，越来越把攫取实际功利作为唯一的激励机制。这样的唯利驱动，在过去二十年中，渗透到国家机器的每一部门，进而渗透到中国社会的每一领域。 今天在纪念胡耀邦逝世20周年的时候，为数不多的人还抱有真诚希望，在中国执政党、中国的体制内，能够还有人保留当年社会主义中的一些普世价值成份。虽然我们都知道，任何一个政权、一个现实的政治过程，都不可能没有实际利益的瓜分，但是一个有前途的政治、一个有明天的政党，必须在执政过程中有一些理想主义。这个理想主义，不能仅仅只是为了做包装，而必须是执政党中一部分官员真信的。假定有一天，胡身上的两个代表，能够成为中国执政党越来越多官员真信真做的，那么，国家机器及其官员队伍与民众之间的紧张状态才会递减，执政党的法统（legitimacy）才会从目前的稀薄状况，越来越可能递增和厚实。
来源：《往事》第九十二期（2010年5月9日）
后来有人问我，说：“你看，现在提倡思想解放的和思想一贯保守的都在正面的宣传你这个‘三宽’，但同 时都加了一点话，加了底线。你怎么看这个问题？”我说不能加！思想自由的三个宽不能加任何的限制。当年乔木和邓力群对我的批判，也不是讲你这“三宽”不 对，就是反对没有任何底线的或者没有任何前提的“三宽”，批的是“没有任何前提”。 我为什么说不能有任何前提呢？宪法总得有啊，你总不能说你思想自由连宪法都不管吧？就是连宪法都不 管！思想自由是不受宪法管的，因为包括对宪法的讨论、批评和批判在内都是自由的。它就这么个问题，这个问题非说到底不可，不说到底就要出事！宪法你不能不 遵守吧？但是作为思想言论自由来讲，它不仅可以违背你的宪法，而且可以直接批判你的宪法，要求你宪法什么要改，这是完全自由的。否则就不能叫作思想自由。 访谈人（以下简称“访”）：现在回想起来，您在中宣部一年多时间，如果说有所主张的话，“三宽”是不是唯一的？ 朱：恐怕也 就是。从一九八五年八月到中宣部，我有半年没敢讲话，没法讲。我对宣传工作以及意识形态的考虑，和有些人是顶着的，这怎么讲啊？我也不开全国宣传工作会。 后来到了八五年底（老是不讲也不行的嘛），耀邦问我：“怎么样，来了半年有什么反映？”我说听到的反映就是说我这个人“没有动静”，一般的部长来了以后新 官上任三把火啊，这人来了以后不吭不哈的怎么回事呀？耀邦说：“逐步的要放开一点。”后来叫胡启立、王兆国给我带话，“大胆一点儿，准备个报告提交给书记 处讨论，讨论以后我们大家支持你，放开一点干嘛。” 我一听耀邦这个话我就觉得耀邦怎么这样天真啊！我要把我的观点和盘端出，整理成报告送到你书记处讨 论，那通得过吗？通不过的，不可能通过。管意识形态的那些老爷一个给你说一两句不赞成的话，下去我看你怎么办？那以后我就不能再讲了，再讲的话我就犯规 了，我的话都讲不出来了。另外从组织上来讲，耀邦你也不能用这个办法啊，我讲了以后人家都不赞成，你怎么支持我？ 那么为什么不开全国宣传工作会呢？我是有理由的。因为一九八六年，党中央的日程就是一件大事：秋天要 召开六中全会，讨论制定精神文明建设的决定。这个大日程是八五年就定了的，耀邦亲自主持，起草这个文件，而且要召开中央委员会、中顾委、中纪委，三个委员 会的全体会议来讨论这么一个全党的重要文件。我说这是全国最高规格的宣传工作会议，宣传工作不讨论这个还讨论什么？这是最大的宣传工作，最大的意识形态 会。既然这一年要开这个会，那么中宣部作为党中央的一个工作机构，一个部门，当然不宜提出全局性的问题去进行讨论。只能围绕着中央起草和制定这个文件，作 一些上下沟通的工作，把下面的情况反映给中央，把中央起草过程中的意图传达给大家，共同为制定好这样一个文件服务。我的理由就是这个。 那么在这种情况下，我用什么办法来贯彻我的意图呢？我就是东讲一点，西讲一点，全是讨论工作里面的意 见。因为总的东西你等着，六中全会要制定大文件，那时咱们大家按照那个办就是。现在正在起草，起草过程当中，我们参加这里的讨论会，参加那里的讨论会，这 里讲一点那里讲一点，用这种办法来推进工作。 因为党中央定的秋天要搞这个东西，各地就围绕着它开展讨论意识形态问题，上海叫文化发展战略讨论会， 武汉叫精神文明建设讨论会，广东叫精神文明建设讨论会。大家都在开会，我中宣部也在开会，我开会就是听你们会的意见，把你们的意见向中央报告。他们在起草 过程当中有什么东西要传达的我就给他们传达，我们自己也参加讨论。三个宽就是在这样的情况下出来的，是作为我个人的意见。我不发文件，通过这个形式把自己 的思想意见透露出去。 访：您第一 次讲“三宽”是什么时候？ 朱：第一次 讲，大概是八六年的三月八号，是在全国音协召开的全国理事会上，是对音乐家们讲。地点是在北京万寿路中组部招待所饭堂里面，参会人围坐在吃饭的圆桌子旁。 记得当时是我拉着周巍峙、高占祥等人，我说人家音乐家在开全国理事会，和咱们都有关系，一起去看看他们嘛。这样就把他们几个拉去了。那天下午会议厅可能有 别的人在用，所以只好在饭厅里开会，就在他们当中，我说到了“宽松”。 访：现场有 多少人？ 朱：就几十 个人，不到一百人。我本来到会是想听他们的意见，我说：你们音乐工作者有什么意见？结果他们都不说，他们说我们的东西都在会议简报里，到时给你一份。他们 说“你说一点嘛。”这样子就用聊天的方式讲出来了。这个东西《文艺报》的记者文春做了详细记录，她整理后非要发不可（《文艺报》是文联和作协的），把稿子 给我看，我觉得她还真是抓住了要点。我做了些修改，便放下来了，没有发。后来他们就来催，我说不发行不行啊？交换意见嘛，当时也没稿子，就是随口谈的。结 果后来他们还是坚持要发，那好吧。这样《文艺报》的头版头条发了这篇东西。她告诉我《文艺报》全国发行量很少，没有多少份。就这样发出去了。这个东西一个 是文艺家下去传达，一个是报纸发表了。各方面听到这个东西以后反映很强烈。 书记处里面的人反映最强烈的是谁呢？万里。万里这人讲话非常带感情。你赞成可以啊，可他老人家讲话可 真不留情面的。书记处开会，都在那儿，我们列席的几个在这边，邓力群坐在旁边，万里就站起来，指着邓力群的鼻子说：“你就说不出这些话来。”邓力群是主管 中宣部的书记处书记，你说让我在宣传部怎么过呀？习仲勋他们都赞成。 就在音协那个会的第二天，我去参加出版家协会的代表大会，那个会我完全没准备讲话，结果去了他们叫我 讲。我说根本没有叫我讲我讲什么，你们是闭幕式，我是来看看大家的。我确实不愿意讲，因为他们开幕式是请邓力群讲的，邓力群究竟讲了什么我根本没看。后来 他们说不行啊，大家都坐好了等着你来讲呢，讲一点吧。于是在这个会上我又讲了一通，也是没稿子的讲话。两天时间讲了两次，这次比第一次讲的还要长。 大概过了一个月，杜导正把我拉到八大处北京军区招待所，他正在开《光明日报》全国记者会，又要我在那 儿讲，结果我又在那里讲了一段，那天可能讲的更多一点儿。当时杜导正用录音整理出一个详细的记录稿给我，我改完以后就把它扣下了。杜导正跟我要，他说我们 在报纸内部发一下行不行？我说你还是别发了。那篇东西现在还在我这里。 那个讲话讲的就更宽了，包括经济体制改革。讲到我们原来把社会主义经济看成是一个大机器，它通过一个 总发动机，齿轮，皮带环，把所有的环节都连到这个大机器上一起同步运转，这个是我们最理想的模式。为什么说它不行？因为这种“大机器”体制只要有一个齿轮 甚至一个螺丝钉出了问题（坏了），往往就会影响整个“大机器”的运转，显然这是不可取的，我们所需要的，应该是各个环节都具有自主发展能力的体制。 这几个东西分别传出去以后，各方面反映都很强烈。 在这个时候，发生了几件事。 一个是邓力群跑到安徽去批“三宽”，说“三宽”不是中央的意思。——哎，我从来也没讲过是中央的意 思，你批不批我，我不在乎。那时书记处成员，包括邓力群出去视察工作都有记录，地方党委都有记录，记录完了要报中央的，中央收到以后，中办印发给各部，就 知道谁去什么地方视察，讲了些什么。但是邓力群批“三宽”，却未见记录，安徽没记这个东西。这究竟是怎么回事我没搞清楚。 一个是胡启立视察上海。他谈的很宽，什么科技界、经济界、教育界，到处他都开座谈会，讲话讲的非常 好，可以说，我们讲话总的精神都是一致的。上海市委有一个记录，他们给他汇报，说我们要开文化会，要印一些文件给大家看，等等。胡启立回答的话我记得清清 楚楚。胡启立回答了两个事，一个是解释他关于《迷人的乐队》的讲话。因为在这之前不久，由某领导人安排，在中宣部楼下的电影厅里我们看《迷人的乐队》，看 完电影不叫走，然后由拍《迷人的乐队》的一帮子人在那儿发难，诉说他们如何受迫害，骂了一通。胡启立参加看电影，我也参加了看电影，我知道这背后有名堂， 但不知具体是啥名堂。这个事情可能是对着耀邦来的。耀邦曾叫人去北影还是去八一制片厂做调查（那儿两派闹的很厉害），回来以后似有不同意见，这是一个背 景。另外一个背景是，上海的大导演谢晋他们评金鸡奖、百花奖，《迷人的乐队》没有评上，《野山》评上了。大概这个事情有人发火了，骂了一通，逼着胡启立在 那儿表态。胡启立就讲了一番支持的话嘛，人家就把这些东西记录下来了，然后到处发。上海就提出来要学胡启立在《迷人的乐队》放映式的那一段讲话。胡启立说 电影这个艺术作品是要大家去评的，他那个讲话只是看了电影后即兴讲的，没有经过深思熟虑，不同意印发出来给大家学。这是胡启立说的一个事。 但是，他说的另一件事就有点蹊跷了。胡启立说“厚泽同志出来讲的那些话（按：指讲‘宽松’问题），是 跟中央报告了的，讲的是好的。”（其实我没有报告过。）显然是上海有人告了我的状，他们大概已经知道邓力群的意见，问胡启立“朱厚泽讲话是不是中央的意 见”，这种问话上海的记录里面没有，但是，如果没有人问，他回答干什么？但是接下去胡启立的话就让步了：“至于用词嘛，‘宽松’这个词可以斟酌。”我估计 是已经攻这个问题了，要不然他回答这个问题干吗？胡启立的讲话里面原来有“宽松、和谐”，但是在正式发表的时候，标题是用的“团结、和谐”，而不用“宽 松、和谐”。 关于这样的用词后来还闹了一个小故事。苏绍智老学究，在《红旗》杂志开的一个什么会上，讲了宽松、和 谐，但是发表他发言的时候就给他改成了“团结、和谐”，就是按照胡启立的话改了。这本来没什么了不起的，苏绍智这个人也有味道，他不高兴（要不我说他是个 老学究呢）。他说：“我本来说的是‘宽松、和谐’，你怎么给改成‘团结、和谐’了呢？宽松、和谐跟团结、和谐是两回事。你不征求我的意见就给我改了。”他 硬是正儿八经的为这事写封信给于光远，他说我的发言《红旗》杂志没征求我的意见就给我改了。——就为这个词，马列研究所的所长发这么个火（这封信现在还在 我这儿呢）。于光远收到苏绍智的信，就写了封信给我和启立，说“把苏绍智写给我的信转给你们阅。我们宣传工作就是有个毛病，爱抠字眼。官方写文件、搞决 议，用什么词、用什么字当然要研究、要推敲，个人讲话，各人有各人的风格嘛，非要强求统一干什么”。写了这么一篇东西，还把苏绍智的信附在一起。 为什么用什么词的问题会闹的这么厉害？我想因为“宽松”这个词，实际上跟那些人要拧紧螺丝钉、要整自 由化顶着的，他们觉得这个话是踩了他们的痛脚，不然就这两个字费那么大劲干什么？ 后来为什么我把三个宽连在一起讲？就因为我已痛感到这个闹腾的用心。我讲宽松、和谐有人就受不了了， 就要开展批判，再加上启立的让步，还要改词换句，似乎原来的词有什么不妥。 对这种局面，我是两个办法。一个，我不公开跟他们争论，低调处理，反正个人意见，大家在酝酿中嘛，六 中全会最后要定文件，忙什么呢？另外一个，我坚持了我的观点，没让步。后来我看形势越来越不行，干脆在文化厅局长会议上就把三个宽一起抛出来。原来只讲到 宽松，或宽松、和谐，这一次我把三个宽连在一起讲。我说： 今年（1986）是“双百”方针提出三十周 年；“五·一六”通知发布二十周年；“文革”结束十周年。把这三者叠加在一起，好像有点荒唐，但实际生活确实是这样的，我们的路就是这样走过来的。这使我 们看到，生活不像长安街一样笔直，它是曲折的。而这个曲折道路给我们提供了一个信心，就是真理终究会战胜谬误，人们终究会从具有某种盲目性的状态中解放出 来，即经过实践和反思，走向自觉，达到更加成熟。 文化要发展，各行各业要发展，推而广之，要使一个社会充满生机、充满活力，有一件 事情恐怕值得引起我们注意，就是：对不同的意见，不同的看法，与传统的东西有差异的观点，不要急急慌慌做结论；同时，对积极的探索、开拓和创新，要加以支 持。如果在这个问题上不注意，恐怕不仅是思想文化的发展，其他方面要发展也是难以想象的。 有篇文章，讲到宽厚、宽容和宽松。三个“宽”字，提出一个问题，就是：对于跟我们原 来的想法不太一致的思想观点，是不是可以采取宽容一点的态度；对待有不同意见的同志，是不是可以宽厚一点；整个空气、环境是不是可以搞得宽松、有弹性一 点。 完全刚性的东西是比较容易断裂的，它不能抗冲 击。而社会生活中的冲击随时都会有，会从各个方面来。保持一点弹性、柔性，不但有利于发展，也有利于抗“冲击”。多少带一点弹性、柔性，这对于处理我们的 思想文化问题，经济政治问题，小至家庭、夫妻、父子、母女，大至国家大事、民族关系，都会好一点。所以，在这个问题上是不是可以把握得更妥善一些。 你注意我这段话，我不光讲思想文化上的宽松问题，我讲到小至家庭关系，夫妻、父母、子女，大至国家大 事、民族关系，宽松都会好一些。这是有点挑战性的嘛，这话说出去以后就把那些反对的声音给顶回去了。顶回去当然就惹火他们了。正面的反应，就是某常委给我 打电话，“厚泽，你那个‘宽’的文章不要再做了。” 我这次讲话，还有几点，可能也使人不高兴。比如讲到文化产品，我说它要通过市场为消费者所接受，要培 养文化事业的经营家，要会经营文化事业；我还讲到，在已经有了一个完整系统的马克思主义理论框架以后，如何对待非马克思主义理论的学术成果；最后讲到，一 切都要建立在提高文化修养的基础上。那天讲的比较多，讲的时候没有稿子，《文化报》的人把全部录音整理了，发在他们的报纸上（我不许大报发）。结果《人民 日报》理论部把《文化报》的那个记录拿来以后摘录发了，那等于公开发了。 我在音协的讲话，在胡启立讲话以前只有《文艺报》发了，别的报都没有动，新华社当然更不会给你发通 稿。由于胡启立在上海讲话对我总体上是支持的，好几个报就陆续转载《文艺报》上的那篇东西。我在出版家协会的那个讲话，出版局的一个公开刊物发了，后来 《读书》杂志又发了，地方上的一些报刊也在转载。另外我在小会上的讲话他们也到处发，比如那一段我讲过：鸦雀无声不行嘛，也不可能嘛，我们要学会“在议论 纷纷中正确引导，在众说纷纭中择善而从”。 反正那段时间我讲的比较多，因为我不是整成体系的来讲，不是说准备个报告出来，都是东一点儿西一点， 这里讲一点那里讲一点，就把这个思想给传播开了。 但是，《人民日报》发了以后我就没讲了，因为某常委给我打招呼了。我知道这不是他个人的意见，“上 面”已经受不了嘛。 访：我们当 时看到这个提法，第一是眼前一亮，第二是感觉来无影去无踪。您是在什么样的背景下提出“三宽”的？ 朱：我来以 前，邓力群搞的后期是很不得人心的。最后引起意识形态领域争论双方关系的极端紧张的事件，就是作协第四次代表大会（八四年冬八五年春，我当时还没来），代 表开会选举作协领导机构。人家把名单磨了一年，都安排好了，等到了给书记处会议汇报的时候，张光年问这个名单是指导性的还是指令性的？如果是指令性的，那 我们就动员党员按这个选了。如果是指导性的，那么可以告诉给大家有这么一个名单，让大家考虑。胡耀邦回答：“既不是指导性也不是指令性，是无效性。”作家 还不会自己选吗？让你替人家搞名单？万里大概也说了类似的话，一家伙把那个名单给推翻掉了。推翻了以后让作家自己选，一选把那些老左全选掉了，这下就惹火 了嘛，把刘宾雁选成副主席了嘛。其实不单是选上刘宾雁了，贺敬之没选上，你别看这是小事啊，中宣部的副部长，延安文艺的代表啊，他们那一帮人要把他拱上去 做代表（他的年纪最轻，我来的时候所有副部长都退光了，就剩下一个贺敬之）。 我从贵州来以前，有位年轻的贵州省委副秘书长到中办参加一年的调研（那时候搞上下交流干部），写了封 信给我，谈到参加中办调研工作时，听说上面对意识形态领域非常不满意。一个是对作协代表大会很不满意，一个是对评电影不满意（把《红衣少女》评了奖了，而 且发奖时，一大堆追随者，用现在的话讲就是粉丝，捧着那些演员从成都一直闹腾到乐山，怎么个不象话，新华社反映了这问题，不知哪个领导人批得很厉害）。 我对这些是当新闻听，知道点北京新闻，我没想到会跟我有什么关系，结果弄得叫我来管这件事。我跟人家 主张的东西正好是相反，我觉得这么多年我们的意识形态太僵化了，根本就是应该进一步突破，结果领导人已经不满意说是现在放得太开了，叫我来管，叫我当刽子 手去镇压，这跟我的想法正好是相反的。为什么我来之前贵州有人认为我是“升官”，而我说是“跳火坑”啊？ 到中宣部以后，更感觉到我们对意识形态管得太死。比如，书记处会上讨论，不同意人家电影家评出来的 《野山》——这干什么啊？连这么具体的事都管，对此我是不满意的。特别是那次会上赵紫阳说了那句名言。会上有人说，这次评奖不是马马虎虎的，大家还是很认 真的，评的东西还是注意了政治的，《野山》还是反映改革开放的。赵紫阳当时就火了，说：“改革开放就是换老婆吗？”呵呵，岂有此理嘛。我都没想到赵紫阳发 这么个言。文艺作品你怎么能这么评价？（《野山》写的故事，两兄弟，老哥比较保守，在家种地，老弟比较开放，出了山到外面做生意。嫂子是比较开放的，弟媳 妇是比较保守的，在家里，结果嫂子跟弟弟出来又是做生意又是搞什么，在这个过程中两个人好上了，那两个在家里的也好上了。那部电影反映很强烈，大家都说不 错的。）我觉得你中央书记处去管一个电影评奖而且正儿八经提出叫人家重新评，这能行吗？所以散会以后，我私下对参加会议的苏云（电影家协会副主席）说“不 能重评”。（后来有一次，我碰到电影协会的一位女同志，问她评《野山》以后是怎么个情况？她说我还想问你一件事。我说问什么？她说书记处讨论叫我们重评， 走出勤政殿，你对苏云说不能重评，有这事没有？我说苏云给你们讲了？她说：“讲了，是偷偷给我们讲的。”我说还好，是偷偷讲的。） （插话：书记处作出的决定，您怎么就敢斗胆的一出门就给“废”了？这是“严重违反组织 原则”。）违反组织原则的事还有呢。严家祺跟高皋写的《文革十年史》，有 人发了脾气，大概是谭立夫，写了一封信告到耀邦那儿。这件事引起的事可大了，中央要把那本书销毁掉，胡启立找到我，最后说到这个程度，“实在不行，你们中 宣部拿钱把它买来全部销毁。”呵呵，要搞焚书啊？哪能这样搞法了？我们就在那儿拖呀，拖到他们把书卖完就拉倒了。 那时候有些人正想扑灭对文革历史的揭露，文革历史是禁区嘛，不允许写的，所以就一定要整掉这本书。其 实耀邦的批示非常有分寸：“任何历史，任何人都是可以写的。但是，这段历史距现在太近，牵扯到好多人，所以对这个问题要慎重”。耀邦对谭立夫发脾气不满 意。但是这变成上面的事情了，因为只要一有人来揭发，说这本书不应该出，肯定有一帮子上面的人就支持。 （插话：实际上他们是借事生事。）一个是借事生事，另外一个，我们还有一种“内参政治”。要想整个什么事就内外勾结好，叫新华社发一个 内参上去，然后请一个领导同志在上面加一个什么样的批语，然后就把这件事给挑起来了，或者要整谁，或者要保谁，或者要把什么人树起来——就是搞这些乌七八 糟的东西。这个极权政治实在是糟糕的很。 除了上边说的这些事，“三宽”的提出，还有一个重要的背景，就是讨论和通过《精神文明决议》。耀邦主 持起草精神文明建设的决定，是费了很大心思的，他是想搞成最好的一个文件，而且不限于意识形态一个方面，要展开一个全面的改革开放的布局。但是这件事一直 伴随着激烈争论，邓力群、胡乔木他们就一直批。要按李锐和于光远他们的看法呢，就跟批周扬人道主义那事一样，如果叫胡乔木来主持起草《精神文明决议》，他 也不会都说些专政的话，也会说些好话，但是一旦是别人来搞而且进一步解放思想，他就非整他不可。所以，几乎是每次讨论都争论。因为这个文件涉及到整个共产 党的意识形态方针，究竟该怎么办？他们要倒回去，耀邦想往前走——就这么个问题。耀邦主持起草这个文件，他几方面都要照顾到，有些话他都不能说满，而且有 些对方的话他不得不用到文件里去。我当时就比较自由，因为我的这些话我从来不做文件。我不是现在来讲这话，当时我就区分这个东西。开宣传部长座谈会，有些 人说，“你讲了很多话了，我们在别的报纸上、刊物上都看到了，也都听他们说了，你都不发给我们。”我说发给你们也可以。我就把中宣部办公厅副主任崔万云找 来，安排打印宣传部长座谈会文件，第一胡耀邦的讲话，第二胡启立的讲话，老爷子的什么，邓力群的什么；然后是参考材料，参考材料里朱厚泽在哪儿的讲话，朱 厚泽在哪儿的讲话。这样，明确的把它分成两个东西，也就是说，我的讲话是参考，不算数的。我不想让它算数来给他打，你站在阵地上来跟他打你没法打。但是这 些讲话传播很宽，引起的反响很大。 所有这些争论，到了开六中全会通过《精神文明决议》的时候，因为陆定一要求删除“资产阶级自由化”的 提法而引爆。结果邓小平出来讲，“我提出来反自由化，我最坚决，我讲的最多，至少还要反二十年。不管这个话原来是从哪儿来的，都无关紧要”。所以，耀邦花 了一年时间整出来的比较好的一个文件（虽然有很多妥协），通过之时也就是埋藏之时。六中全会人家记住的就是邓小平讲的，“反自由化至少还要二十年”，你胡 耀邦搞的那些根本没人理你，不但如此胡耀邦还算是右。会开下来就是这个结果。 访：其实 “三宽”还有个大题目可做，从您提出“三宽”一直到提出“三个反垄断”（按： 朱厚泽近年提出“反对经济垄断主张市场经济，反对政治垄断主张民主宪政，反对思想垄断主张多元文化”），这是重大的立场的转变，一个重大的突破。 朱：三宽是 站在官方的立场对各级官方打招呼，要改变一点方针，不要箍得那么紧，要让人家自由一点儿。反垄断完全是站在另外一个立场上来。 访：人民的 立场或者是历史的立场，这是一个重大的变化。从这一点看，我觉得您比胡耀邦幸运，就是走了这个历史过程，耀邦没机会、没时间来走这个过程。 朱：多活了 十几年。 访：快二十年了。
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