周有光访谈：

  知识分子要坚守科学与民主

FT中文网特约撰稿人：马国川

    發明漢語拼音的周老先生105歲了，仍然說“敢怒不敢言”。記得孔子說過：“七十而從心欲，不逾矩……”中國知識分子過了七十者眾，有幾人敢於從心欲？

    最近，周有光先生“三喜临门”：他的杂文集《朝闻道集》荣获深圳读书月“2010年度十大好书”，他本人被中华文化促进会评为“2010中华文化人物”，《南方人物周刊》也将他评为“2010年魅力人物”。

周有光1906年生于江苏常州，见证了中国一个世纪的历史。他早年主要从事经济与金融工作，后专职从事语言文字研究，曾参加并主持拟定《汉语拼音方案》。

在85岁那年，这位“现代汉语拼音之父”离开办公室，回到家中，开始脱离语言学的专业，阅读的范围越来越大，写作的领域也越推越广。他居斗室，阅古今，看中外，孜孜以求，探索真理。他的文章讲常识，说道理，思路清晰，判断明确，没有粉饰，没有雕琢，深受读者喜爱，成为社会尊重的公共知识分子。

著名思想家李泽厚先生曾经说，周有光先生是世界文化史上的奇迹。因为得享百岁高龄的文化名人不乏其人，但是没有哪位像周有光先生这样，105岁的高龄依旧在思考、在写作。

在获得“2010中华文化人物”荣誉称号之后，周有光先生说，他要继续思考、继续写作、继续出书。他还幽默地说：“我今年105岁。我活到106岁大概还可能的。我可以继续工作。”在笔者采访时，周有光先生呼吁，身处全球化时代的当代中国知识分子“应该跟着全球化时代的科学和民主前进。”再过十余天，周有光先生就将迎来106岁的华诞。我们相信，他会继续谱写人间的奇迹。

“要求进步，必须先退出误区”马国川：您是1906年出生的，经历了五四运动。五四运动对知识分子影响很大，对您个人有什么影响？

周有光：不是五四运动影响了知识分子，而是知识分子影响了五四运动。知识分子对五四运动的贡献最大。五四运动不是忽然兴起的，而是逐步形成的。从鸦片战争开始，一次次的侵略，激起人民的愤怒，惊醒救国的意识。经济方面：洋务运动，一战期间工业萌芽。政治方面：康有为百日维新，孙中山辛亥革命，推翻帝制，建立民国。文化方面：提倡国语、切音字、“我手写我口”。新思潮渐渐蔓延中国大地。1919年五四，受日本侵略的大刺激，猛然跃起，成为全国性的救亡运动。而五四运动又影响了后来的知识分子。

五四时候，我小学将毕业，跟随老师到茶馆演讲。个子矮小，茶客们看不见我。一位茶客把我抱起，站在桌子上演讲，整个茶馆都轰动了。小学生的宣传，都是老师导演的。

马国川：五四运动前后，激进思潮传入中国。尤其是20世纪30-40年代，一大批中知识分子向左转。您认为其中的原因是什么？其中有那些历史教训值得总结？

周有光：大家反对国民党的专制。共产党宣传要民主，于是知识分子向左转。抗日战争时期，国民党成立了政治协商会议（政协，延续至今），周恩来代表共产党参加政协，长驻重庆。他每月举行座谈会，聚集一二十人，商谈国家大事。他的秘书许涤新（经济学家）是我的朋友。我每次都参加他们的座谈会。周恩来常说，我们共产党主张民主。毛泽东的“窑洞对”大家知道，申明共产党要走民主道路。当时大家信以为真。

马国川：建国以后毛泽东就提出，要改造旧知识分子。

周有光：毛泽东向苏联“一边倒”；苏联否定知识分子，中国也否定知识分子。名为改造，实际是消灭。

苏联把旧知识分子赶到北极圈以北，等到赫鲁晓夫去救他们时，已经死了一大半了。文化大革命时期，国务院把直属单位的人员送到宁夏平罗西大滩五七干校，规定大家宣誓，永不回家。林彪死后，大家才回家。

马国川：1949年以后，为什么知识分子遭遇那么多磨难？作为一名从那个时代走过来的知识分子，您怎么评价那段历史？

周有光：中国知识分子的磨难，近来共产党内的学者说：来自俄罗斯。历史学者认为：苏联是俄罗斯的历史误区；一边倒是中国的历史误区。要求进步，必须先退出误区。

马国川：近年来对20世纪80年代评价比较高，有人说是继“五四”之后的“第二次启蒙”。您怎么评价“80年代”？

周有光：改革开放比毛泽东年代好，但是经济改革了，政治还没有改革。外国学者研究说：中国的社会结构已经达到日本明治维新时的状况，半封建、半资本。中国想赶上日本，还得走很长的路。

“敢怒不敢言”马国川：“知识分子”这个概念来自西方，中国历史上没有“知识分子”这个词汇。1921年中国共产党成立，在党章上才正式用“知识分子”和“知识阶层”两词。1933年中国共产党在革命根据地的中央工农民主政府明确规定知识分子是一个社会阶层，属于“脑力劳动者”。

周有光：在我去过的资本主义国家，没有听到人们谈知识分子问题或者脑力劳动归属问题。他们努力使每一个人都能受到大学教育。美国的中产阶级占全国人口的80%，都是知识分子。他们有教育问题，没有知识分子问题。

马国川：苏联虽然解体了，但是苏联至今仍然影响着中国，包括苏联制造出来的所谓“知识分子问题”。

周有光：毛泽东一度想继承斯大林，做共产国际的领头。后来，社会主义国家互相指责，我不承认你，你不承认我。历史学家定出一条和稀泥标准：谁自称社会主义，就承认谁是社会主义国家。苏联时代，有40个国家自称社会主义。现在只剩了六个：中国、朝鲜、越南、老挝、古巴、利比亚。

马国川：近年来中国知识分子的整体形象不佳，有人甚至批评说现在的知识分子，尤其是大学和研究机构里的知识分子被权力和利益“收买了”。您是否认同这个说法？

周有光：我看没有被收买。至少是，多数人没有被收买。他们不敢说真话，不是喜欢说假话，而是“敢怒不敢言”。如果有一天，言者无罪了，他们都会把真话吐出来。

马国川：在各种批评里，对教育机构里的知识分子批评更多。在您看来，中国教育存在什么问题？

周有光：改革开放，引进自然科学，没有引进社会科学，经济学是例外。如果进一步开放，引进先进的社会科学，包括教育学，情况就会改变。

“知识无国界，知识分子也无国界”马国川：今天的知识分子和古代的“士”有什么区别？

周有光：古代只有中国的传统知识，“士”的出路主要是做官，“学而优则仕”。今天的知识分子既要有本国传统知识，又要有国际现代知识，知识面大大扩展了，就业的方面多种多样了。古代知识分子很少，现在大学生以百万计，情况完全不同了。

马国川：知识分子与政治应该保持什么关系？

周有光：在全球化时代，政治学已经成为一门科学，政治工作已经成为科学管理工作，离开了宗教和教条。这一新变化我们还所知甚少。研究知识分子跟政治的关系，要先了解全球化时代的新情况。

马国川：中国知识分子跟外国知识分子差别是什么？

周有光：中国的知识分子，如果能受到先进国家知识分子同样的教育，中外知识分子应当没有基本的差别。知识无国界，知识分子也无国界。知识分子有国籍，但是无国界。知识分子应当是国际性的。我写过一篇文章，题目是“科学的一元性”。解放后苏联传来的“科学有阶级性”的说法，已经随苏联的消失而消失了。

马国川：具体到当代中国，知识分子应该关注什么？应该具备什么样的精神？

周有光：在全球化时代，应该跟着全球化时代的科学和民主前进。要能够独立思考，要了解全球化的历史和新的进展。

知识分子要有独立人格。知识是人类进化的动力。知识分子既为资产阶级服务，又为无产阶级服务，既不是资产阶级奴隶，也不做无产阶级的暴君。独立特行，自在自明，树立自己的独立人格。

马国川：在您看来，现在中国坚持科学、民主的知识分子多吗？

周有光：在我看来很多。“是非之心，人皆有之”。只是他们闭口不谈，为的是明哲保身。

马国川：现在一些知识分子认为存在着“中国模式”。你怎么看？

周有光：听到两种说法。一种说法：中国实行市场经济得到成功，越南模仿中国也得到成功，中国是“从计划到市场”的模式。另一种说法：美国衰落了，中国将取代美国成为全球模式。没有谁来模仿，这个模式不存在。

马国川：有些人说，民主不能随便搞，一民主就乱。美国每一次选举乱的不得了。你怎么看？

周有光：苏联瓦解，人人镇静，万马齐喑，一丝不乱。你要苏联的不乱，还是要美国的大乱？

马国川：和世界一些国家仍然强调民族国家不同，欧洲开始打破民族国家的界限，欧盟一体化，这是成功，还是失败？

周有光：西欧两次大战乱极思治，欧盟一体化取得伟大成功。欧盟是民主制度的新发展，还在继续前进中。亚洲游客问法德居民：你们还会打第三次大战吗？答：不会。问：为什么不会？答：过去两国在同一条马路上开车，你靠左，我靠右，撞车！现在，大家靠右，不撞车了。

马国川：看来，您老并不悲观。一切事情都会渐渐变好的吗？有人说，中国三十年后实现民主。难道真的还要再等三十年？

周有光：三十年不算长。中国有五千年历史！

马国川：随着中国经济实力的增强，一种乐观情绪在国内蔓延，部分青年人也有比较强烈的民族主义情绪。作为一位见证了历史沧桑的百岁老人，请您给中国的青年一代说一句话。

周有光：好。“在全球化时代，要从世界看中国，不要从中国看世界。”

 

（本文经过周有光先生亲笔修改审定。本次采访得到了周有光先生的哲嗣周小平先生和中国社会科学院研究院张森根先生的帮助，谨致谢忱）