從知識者的良心出發

                      ——訪牟志京博士
　　　　　　　　　　　　　　　　             
    采访暨撰稿：亞衣；

被采访者：牟志京

    “老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋”這一幅對聯，對於文化革命時期的大中學生來說，也許是永遠不會忘懷的；今天的耶魯大學電腦科學博士牟志京，當年曾經是“血統論”的堅決反對者，刊登遇羅克的驚世之作《出身論》的北京《中學文革報》的主編。日前，牟志京博士參加了在本刊舉行的“文革三十周年研討會”，並在會後接受了記者的採訪。

 

◇　中學時代就遭批判

亞：您在“文革三十周年研討會”上的發言使很多人感到興趣，您是否可以給本刊讀者就個人的經歷作一個簡單的自我介紹？

牟：我對童年的回憶從大連這個美麗的海濱城市開始。記得自己小時侯就頗有愛國意識，當我第一次知道中國不是世界上最大的國家時，難受了好幾天。一九五八年我隨家人遷居北京，父親牟其如專門從事技術資料的翻譯，出版過大量的譯著。我的爺爺在抗戰結束前是個“資本家兼地主”，為大連的富戶，奶奶卻經常接濟窮人，連得街上許多討飯揀破爛的人都認識她。奶奶善良的心地對我有很大影響。我後來進入北京市第四中學，在政治上一直遇到麻煩，主要的原因是我把政治當做物理、化學一樣的學科來學，經常提出一些疑問。在文革前的“四清”運動中，我就成了四中被批判的學生。

亞：這很奇怪，文革前的“四清”運動或“社會主義教育運動”主要在農村進行，後來推及工廠和機關，在中學生裏怎麼也搞“四清”？

牟：這確實特殊。北京四中是一個很左的學校，一九六五年，四中是北京市教育局的“四清運動”的試點。記得那時同學們對我貼的小字報一批又一批。
亞：當時對您的批判主要有那些內容還記得嗎？
牟：主要是三點。第一說我是資產階級的孝子賢孫，這是從我爺爺那裏算起的。以往我曾經和同學交換日記，搞運動時同學們就把我日記裏的一些內容抽出來批判。另外是批判我所謂的資產階級的戀愛觀，這很好笑，四中是一個男校，根本沒有機會與女生交往，主要是因為我看了一些電影，發表了一些評論，他們就批判我“戀愛至上”。還有一個罪名是鼓吹資產階級階級路線。這是因為我在政治上非常幼稚，自己不是共青團員，但是對團的事情卻感到有責任加以評論。看到班級裏三個同學被批准入團，另外三個沒有入團，我就對團支部書記說入團的三個同學不如沒有被批准的三個。我當時不知道他們的出身，到批判我的時侯才知道入團的三個同學都是出身好的，而沒有被批准的三個人都是出身不好的。

亞：對您這個“反動學生”後來是怎麼處理的？

牟：不久，文化革命就開始了，那時我讀高中二年級。三年後，在毛澤東“廣闊天地，大有作為”的號召下，一九六九年初我到白洋澱農村插隊，一九七一年轉到山西雁北插隊，直到一九七三年轉到化肥廠當合同工，七四年到大同鐵路局當工人。一九七七年高考恢復之後，我通過考試，進了大學，又馬上報考研究生，想不到在大學裏受到了很多莫名其妙的迫害。

亞：您考取的是什麼學校，讀什麼專業？

牟：是北方交大，前身是北京鐵道學院，我在電訊系，讀鐵路信號自動控制專業。我實在不想提這個學校。這個學校的領導很多是在文革中上臺的，他們的子女被恢復的高考制度卡住而沒有進入大學。我是北方交大中唯一的一個幾乎沒有上過大學就考上研究生的人，七七屆的大學生是七八年三月入學的，同年五月開始報考研究生，實際上我沒有上過大學課程。學校裏的當權者把我看成是恢復高考制度的受益者，我要報考研究生，他們不給我報名表，我後來到北大去拿了表格。後來我又是學校中第一個進行碩士論文答辯的，而且以優秀成績通過了答辯，但是由於政治上不受信任，學校不給我授予碩士學位。於是，我這個中國鐵路信號系統第一個畢業的研究生，在中國極其缺乏人才的情況下被分配到原單位大同鐵路局。

亞：這個時候應該是一九八一年了吧，這個時代的氣氛與文革完全不一樣了，怎麼你們那裏的大學還是這樣對待研究生？似乎不可思議。

牟：有人說北方交大是一個黨校，左得很。我隨手給您舉個例子，學校有兩個副校長，都姓杜，一個是很有名的教授，文革前就是中國電子學會會長。住房只有一間，與孩子睡上下鋪。另外一個副校長也姓杜，剛剛調來，還沒有到校，學校就為他準備房子，把四戶人家趕出去，給這個人四間一套的單元，而這個副校長只是不帶家口的一個人。原因何在？那個教授副校長不是黨員，而新來的副校長是黨內人士。
一九八四年，我拿到獎學金自費來到美國在耶魯大學讀書，先後五年，拿到兩個碩士學位和一個博士學位。博士論文是《分而治之的數學模型和它的並行處理》，被耶魯大學電腦系推薦為當年最優秀的博士論文。一九八九年開始在布蘭德斯大學任ＡｓｓｉｓｔａｎｔＰｒｏｆｅｓｓｏｒ，六年中發表了幾十篇論文，帶出了兩個博士和四個碩士。今年一月，為抗議這個大學電腦系對中國大陸學生招生不公，辭職來到ＩＢＭ的超級電腦部門工作。

 

◇　《中學文革報》和《出身論》

亞：當年您所就讀的北京男四中是一個高幹子弟雲集的學校，在這一類學校裏，您有什麼感受？

牟：北京四中確實是一個特殊的學校，有很長的歷史，它建立於清朝，在解放之前名聲就很好，文革前學校中擁有的特級教師的比例很高，高校升學率在全國也名列前茅，加上離中南海又比較近，許多高幹子弟就被送了進來。周恩來的養子也在其中就讀，我一進學校聽到的一個新聞就是鄧穎超從中南海步行到四中來開家長會。當時在我們學校，有劉少奇的兒子劉源，薄一波的三個兒子薄熙永、薄熙成、薄熙來，彭真的兩個兒子，在文革中出了不少風頭的賀龍兒子賀鵬飛。四中不是純粹的貴族學校，而是很多高級幹部走後門把子弟送進來的，形成了高幹子弟比較多的局面，這使得它在文革中處於一種特殊的地位，這些權貴子弟，構成了文革中第一批老紅衛兵的骨幹。
亞：我看到了您保存的文化革命初期主辦的《中學文革報》的全套影本，請您介紹一下當時主辦《中學文革報》的過程。

牟：在我眼裏，運動一開始就有很多讓人不理解的地方。在學校私設的小監獄裏聽到被打的人的嚎叫時，我第一次對這個制度發生了疑問。我看到老師被拉出來在校園裏遊街，被潑屎澆尿，幾天之內老師就有自殺的；看到紅衛兵在街上把人從卡車上拉下來鞭打，讓從周圍的女校抓來的女學生蹶著屁股挨打。我開始在心裏第一次問，這是什麼世道？但是一直沒有弄清楚。紅衛兵組成了，開始時自己也一直試圖要參加，但是紅衛兵的參加資格是看你什麼出身，沒有什麼別的標準，非紅五類不能參加。這樣學生一下子就分成了兩等，一種是耀武揚威的好漢，另一種就是“狗崽子”。與當時紅衛兵運動相伴隨的就是一幅對聯，“老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋”，橫批是“基本如此”。

亞：《中學文革報》第一期刊登的《出身論》就是批判這個對聯的，是嗎？
牟：在我們學校裏放的彭小蒙的講話錄音中我第一次聽到了這個對聯，後來又聽到江青講話表示支援這種革命精神。我很震驚，馬上跑到清華附中去貼了一張大字報，批評這種觀點。這個對聯出來之後在北京引起了一場規模很大的辯論。一天我去中央音樂學院，見到辯論會上發言熱烈，人人慷慨激昂，大部分是贊成對聯的。我遞上申請發言的條子，大會主席問我是支持還是反對對聯的？我說是反對的，於是就讓我上臺發言。我當時的理論根據很有限主要是出於一種樸素的人道的感覺，覺得對聯荒唐。我在臺上講了不久，就上來幾個穿軍裝的女紅衛兵，搶我的話筒，朝我臉上吐唾沫。四中有幾個學生還上來揭發我如何一貫反動。回到學校，班級裏紅衛兵召開會議，說出身不好的人誰說自己不是狗崽子，現在就站出來！說實話，班上“出身不好”的還真是沒有一個敢站出來的。一個劉姓同學，是四中有名的打手，後來是“西城糾察隊”的頭目之一，此人毆打一個出身不好的同學，我起來打抱不平，也被他打落了一顆門牙。

亞：在那時，這個對聯對於任何人都有著切身的現實意義。

牟：是的。“革命大串聯”開始，紅衛兵規定非紅五類子女不准串聯，我就帶領一些同學到中南海去請願。而且我還自己決定外出串聯。在串聯的過程中，現在看來很可笑，我真誠地按照毛主席的教導學工、學農，拜訪過各地的革命聖地，重慶的渣滓洞，遵義會議的會址，新疆毛澤潭的烈士墓，又長征，從西安走到延安，一路上堅持學“毛選”。後來中央說停止串聯，我就回來了。在串聯前有的老紅衛兵對我趾高氣揚，在我串聯回來時，卻對我很客氣。我很驚訝，後來才知道批判資反路線了，對這些老紅衛兵有衝擊，造反派也開始在學校裏形成，我同情造反派，但是總覺得他們不那麼理直氣壯，因為出身不好，所以我覺得出身問題是一個很大的問題。

亞：據說因為您反對“老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋”的對聯，周恩來曾經表揚過您，您能不能說說其中的詳情？您對周恩來此人的評價如何？

牟：前面說過我很早就批判那個“血統論”的對聯，所以就被當時的造反派看成是反對資產階級反動路線的典範，在學校裏受到很多的尊敬。一九六六年十二月十六日，在北京工人體育館召開了中學批判資產階級反動路線大會，當時兩個發言的主要代表都是我的同班同學，他們發言的主題是“宣判資產階級反動對聯的死刑”和“解散西城區糾察隊”。在發言中講到了我因為反對“血統論”對聯，要求串聯而遭到了西城糾察隊的毆打。他們講完後，周恩來就說，剛才聽到那個同學的故事，很受感動。儘管周恩來沒有提我的名字，我在當時聽了也非常受感動，這件事情在“首都兵團戰報”上登載過。我與周恩來沒有什麼別的交往。對他作不出什麼特別的評價。

亞：您的報紙就是在這個批判資產階級反動路線的背景下辦的？

牟：有一天我在馬路上看到一篇談出身問題的文章，說得很好，文章上留的地址是六十五中的遇羅文，就是遇羅克的弟弟。在我找到遇羅文之後，兩人談得很投機。就想把批判血統論的文章印出來。當時因為周恩來的表揚，使得我有可能從學校借出五百元錢。我還通過小學同學開了介紹信，到印刷廠印文章，突然產生了辦報紙的念頭，於是在一九六七年一月十八日，《中學文革報》就創刊了。

報紙第一期印了三萬份，後來印六萬份。《出身論》一共印刷了十一萬份。報紙的影響很大，我們收到了大量的讀者來信，除了西藏和臺灣外，其他各地都有來信。可見當時的反響有多大。因為來信太多，郵局不送，每天我們要到郵局去拉兩麻袋信。報紙定價二分錢，在外面最高可以賣到五元。在西單換報市場上，曾經以一比一百換其他小報。《中學文革報》一共出了六期，每期有一篇署名“家庭出身問題研究小組”的文章，實際上是遇羅克的文章。辦到第三期時，中央文革的關鋒派了《紅旗》雜誌的兩名記者找我，說我們報紙方向是錯的，必須懸崖勒馬。我堅持辦報紙，編輯部也從三個人發展到大約二十人。後來風聲漸緊，我們就召開編輯部會議，說誰要是沒有準備犧牲，就馬上退出。令人感動的是無一人退出。

亞：《中學文革報》後來停刊的原因是什麼？

牟：一九六七年四月十四日，中央文革小組的戚本禹正式宣佈《中學文革報》和“出身論”是反動的，關鋒，陳伯達都批判過我們，後來林彪在五月的一個長篇講話中也不點名的講了《出身論》的事情。我想，我們的報紙和《出身論》確實在中央文革小組中引起了很大的反響，對他們是一個震動。
◇　遇羅克與他的冤案亞：就共產黨本身來說，它具有濃厚的封建意識，因此它對於“血統論”或“成分論”歷來贊成並付諸所謂“培養革命接班人”的實踐。但是在文革中，共產黨的一些當權者又時而批評“血統論”，您認為這是什麼原因？

牟：實際上我認為自己並沒有資格評論這個問題，我雖然在文革中捲入很深，但是對它的內幕知道得很淺。我只是從一個很樸素的態度捲入的。不過從一個局外人的角度觀察，在高喊“老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋”的同時發生的是一個打倒運動，打倒這個打倒那個，結果是你打倒我的老子，我打到你的老子，這樣一來，那些人的老子成了“黑幫”，兒子也變成了“混蛋”。幹部普遍打倒，混蛋也就越來越多。許多對聯的鼓吹者成了對聯的諷刺物件。老紅衛兵的全面打倒使得政府機構全面癱瘓，危及到共產黨本身的利益，這樣共產黨就要對老紅衛兵有所控制，批判對聯也是這樣的目的，這是我所能夠想到的。
亞：您是否可以再詳細談一談與遇羅克的交往？

牟：我和遇羅克的第一次打交道是因為對《出身論》的修改，這個報紙是我一手弄起來的，社論由我寫，稿件由我組織，對署名為“北京家庭出身問題研究小組”的《出身論》這篇文章，我也作了修改。在修改中我與遇羅文發生了爭執。但是第二天遇羅文對我說，小組的人認為我的修改很好，其實這個小組就是遇羅克。後來遇羅文就帶我到他的家裏去，第一次見遇羅克，我並不知道他就是《出身論》的作者，他相貌奇特，個子不高，背駝得非常厲害，臉色是罕見的蒼白，眼睛近視到只剩下一個個圈。但是眼光犀利，說話的聲音洪亮，機智又幽默。我記得他對我說的第一句話就是“久聞大名，如雷灌耳”，笑聲極有感染力。遇羅克博覽群書，文學的功底很厚。我與他的來往帶有一種崇拜的心情。那時正是冬天，在他家的住房邊上搭起的被稱為是“冰窖”的小屋裏，我總感到非常溫暖。
遇羅克在政治上相當敏銳，我們曾經談起姚文元批判《海瑞罷官》的文章。他在一九六六年三月在上海《解放日報》上發表了評論姚文元的文章，他說交稿時候是六五年十二月，如果是現在，就不會同意發表了，因為他已經看出這不是一場學術鬥爭，而是一場政治鬥爭。《中學文革報》被迫停刊後，他還與我談起考慮企業改革和工資問題，正在著手寫的長文的題目是“工資論”。遇羅克真正是在為中國的前途而思考，他是右派份子家庭出身，受到過許多不公平的待遇，如果說出身問題與他的個人利益有直接關係的話，那麼，工資和企業的問題則是完全是憂國憂民的考慮了。

亞：這可能與他的經歷也有關係，他和你們學生不一樣，是個工人，對嗎？
牟：遇羅克是北京人民機械廠的工人，我把遇羅克當做師長。當時我們所有參與報紙工作的中學生都沒有被抓，當時中共中央有一個政策，對所有中學生的政治問題一律不予追究。公安局追查時我作了被抓的準備，但是很快我就感到他們對我並不感興趣，他們感興趣的是遇羅克。我們是中學生，遇羅克是工人；我當時才十八歲，而遇羅克已經二十四歲。而且當局的情報也很清楚，“出身論”的真正的作者是遇羅克。在臨被捕之前，遇羅克曾經和我說，“我覺得對不起你，你這麼年輕，我把你拖了進來”。我說不能這樣說。他說儘管如此，還是要托我一件事情，他有一封“致毛主席的信”，讓我保管，在適當時間拿出來轉交有關方面。說來遺憾，那時我也開始受到公安部門的注意，不得不作準備，把一些東西東藏西藏，因為期間換過很多地方，到後來竟然找不到這封信了。

亞：在我所看到的材料中，提及遇羅克當時被判處死刑的罪名是“惡毒攻擊文化大革命”和“組織反革命集團”，您能說說這個情況嗎？
牟：大約是一九六八年底遇羅克被捕，一九七零年三月五日在公審大會之後被處決。罪名確實是兩個，一個是思想反動，有十萬字的反動日記，但是這一點還構不成死罪的，還有一個罪名就是暗殺毛澤東，就是您說的“組織反革命集團”。但是證據也完全是強加的。事情的起因是文革報的成員六七年夏天到長春串聯，那時正好遇見兩派的武鬥，我們一下火車就有人向我們發武器，其中也有手榴彈。在我們離開長春時候，我對大家說把武器都繳回給當地人，遇羅文卻把一顆手榴彈給帶了回來。他是一個非常愛好化學的人，他給我作過多次化學試驗，做過催淚彈，小小一滴，就可以把整個屋子的人弄得喘不過氣來。他還在頤和園發射過小火箭。我想那個火箭的火藥就是從手榴彈裏拆下來的。這就是他帶回手榴彈的目的。他這個人很幼稚，不僅在那個時代冒險帶回手榴彈，而且還把這個秘密告訴了至少兩個人。我當時也很奇怪，原先公安局一直逼問我遇羅克有什麼反動言行，後來突然對這些一點也不感興趣，只問手榴彈的事情。而當時我確實對此一無所知，直到我看見遇羅克的判決書，才恍然大悟。其實抓遇羅克的真正原因是他撰寫《出身論》。

 

◇　從世界舞臺看“老三屆”

亞：按照通常的說法，您屬於“老三屆”。在現時中國大陸，與“新中國”幾乎同齡的“老三屆”，還有所謂“老三屆文化”成了熱門的專有名詞。對於“老三屆”這個特定時代形成的特定的社會群體，您有什麼評論？

牟：我覺得放在世界舞臺上看“老三屆”，與六十年代很有關係，六十年代的世界似乎很特殊，在美國，六十年代長大成人的是所謂“嬰兒潮”中出生的人，他們在社會上掀起了一場變革。這一代人在歷史上很有趣味性。中國的“老三屆”也許是偶然，也許是出於現在我們沒有覺察到的必然因素，與當時世界舞臺上無論在美國還是在法國所發生的事情相呼應。當然中國的老三屆有一些特定的東西，其最主要的特點是在政治信仰上經歷了一個激勵的，急促的，在一定程度上是被迫的轉變，他們的大多數被扔到了社會的底層，插隊當農民，在工廠做工人，生活上經歷了極其艱苦的時期，而在時間上卻獲得了充分的思考。當然不少人荒廢了自己的青春，放縱自己，《新聞自由導報》上連載的芒克的《野事》，在一定程度上反映了這個時代的人物。在城市中這一代人物的迷茫，彷徨和荒唐的犬儒主義行為也是老三屆之上和老三屆之下都沒有的。當年的打手後來寫書了，我前面說到的那個打手後來寫過小說，叫《當晚霞消失的時候》。（亞：我看過這部小說，是不是在文末有一段關於佛道空門的議論？）是的。

亞：我想起這樣一個問題，在同屬老三屆的年齡時段的人中間，有像您這樣在文革前後中受到血統論的迫害，現在來到國外從事自然科學或者人文科學研究的學者，也有像您前面提及的當時毆打您的紅衛兵，現在又成為編故事寫小說的作家的人，有趣的是，我在德國的朋友仲維光在他的文章中也提到一位叫張承志的，當時是清華附中的同學，現在是國內的作家，在文革中也打過仲維光。就你們這樣兩類人而言，差別就很大，不光是職業上的，而是在精神和理念甚至整個價值觀上差別都很大，用“老三屆”這個詞，　又如何概括得了？

牟：您說得非常對，沿著這樣一條線索我還想說的是，圍繞著出身問題，老三屆中的人被深深地割成為兩個層次的人。不管是人為的還是自然的，文革初期的對聯所造成的隔閡，從來沒有被彌補起來過，中學時代的同學，直到現在，這幾年我回到北京，人與人的來往基本上還是不超越這個界線，這首先是圍繞出身形成的斷層。記得當年插隊時大家臨分手，老紅衛兵中有一個人說了一句話“今後你們這幫子人拿筆桿子，我們拿槍桿子，看誰有權力”。果然，這些人現在不少是軍區司令，副司令的，而當年出身不好的，現在大多是大學研究生，碩士、博士的。當然在同一個出身層面，比如知識份子出身的當中，也有一部分頹廢，墮落，一部分孜孜不倦追求真理。

亞：“老三屆”也許可以成為中國社會學家的一個課題來源。
牟：真是五光十色。我們有一個同學叫張約海，發表了很多政治言論，之後跑到緬甸參加了緬甸人民軍，最後戰死在緬甸。還有一個同學趙京青，努力研究經濟哲學理論，寫了經濟和哲學方面的手記，因此被捕。遇羅克是更早期更典型的一位。一九六九年、七零年被槍斃的大量政治犯中很多是憂國憂民的青年學生和知識份子。當時我記得有很多討論國家大事的沙龍，也有男女之間亂交和群交的沙龍。芒克和我同時在白洋澱插隊，我相信他寫的《野事》是一些真實的故事。但我讀《野事》的一個強烈的感想是，人們可以經歷同一個歷史階段，卻會得到幾乎沒有相交的生活經歷。我在白洋澱插隊時，滿腦子關心的是國家的前途，我的第一次戀愛的經歷也開始於白洋澱，但是與《野事》中描寫的卻是完全不同，我把愛情看做非常純潔和神聖的東西；再有，《野事》裏有很多與當地農婦或農村姑娘的戀愛及性經歷，我從來沒有聽說過，所寫的大量農民在性生活上的隨意態度，我也一無所知。所以我想在同一個生活階段，可能會有完全不同的經歷。

 

◇　我尊重當農民的經歷

亞：我還想順便與您討論一下“造反派”問題。有人認為對文革中的造反派要給以充分肯定的評價，他們代表了人民對獨裁政權的反抗。
牟：我對文革的捲入自從《中學文革報》被批判之後停止。我對此後文革的變動實在感到莫名其妙。雖然我試圖努力去瞭解和理解，比如，東北武鬥時我就去東北，四川武鬥時我去四川，我見到的武鬥最厲害的是在長春，真槍真炮，屍首遍地，本人也幾次遇到生命危險。我試圖想瞭解事情究竟怎樣，可常常是聽了半天沒有聽出什麼名堂，我沒有發現什麼根本的原則問題，無非是這一派說那個人是革命的，而那一派則說另一個人是革命的，雙方都認為自己是造反派。我所插隊的白洋澱農村也有武鬥，臨近的兩個村子，一個支持三十八軍，一個支持河北軍區。有一天打了幾小時的炮，一方攻下了縣城，用鐵絲把對方的男人從肩胛骨穿過去，女人從肛門中穿過去，然後押著去槍斃。所以我很快對這些造反派疏遠，對各地的派性鬥爭都沒有興趣。

亞：從比較公允的立場上來看，當時兩派的大多數民眾是否還自認為在為“捍衛毛主席的革命路線”而戰鬥？

牟：我覺得這是一場利益的爭奪戰，看誰掌權，誰要掌權，就要把對方壓下去。最好的辦法是給對方扣上一個反對革命路線的帽子。主要是利益問題。當然爭奪利益的主要是當權的頭頭，下面的群眾就難說了。

亞：籠統地說，在文革中造反派有沒有那種反對共產黨的官僚體制的人民革命？

牟：看不出來。在農村還有一種家族的鬥爭摻雜在其中。不過，在早期在中學裏那些造反派，倒是真正意義上的造反派：造“血統論”的反，維護自己的權利，這相當明顯。這個階段定義得很好，就是到中學生插隊為止，之後就沒有了。

亞：在文革中，許多青年學生像您一樣有過一段當工人與做農民的經歷。您是否認為這樣的經歷還是具有某種正面意義的？

牟：從個人來講，這一段經歷毫無疑問有非常大的正面意義，我非常尊重自己的這個經歷。首先，它給了我時間去思考，我相信一個人深刻的思想需要時間。當時我讀了大量的書。第一個階段我主要關心的是政治、哲學，包括赫魯雪夫傳，費爾巴哈和黑格爾的哲學及歷史書籍；第二階段是外國文學的名著，影響我最深的是俄國文學，我把屠格涅夫的八個中篇，托爾斯泰的主要著作，還有岡察洛夫的書，普希金和萊蒙托夫的詩都讀了。賽凡提斯的《堂·吉柯德》對我的影響也很大，我屋裏一直掛著《堂·吉柯德》的插圖，我在他身上看到了自己的影子。後來由於自己在戀愛上的挫折，所以文學書一律不看，專讀科學和數學、物理。這是我讀書的第三階段，也因為如此，我後來就直接考上大學和研究生，一直到現在我還在搞科學研究。

亞：我的意思是，從您當一個工人或者農民本身來說，對您的人生發展的意義何在？

牟：我在農村下工的時間還是不少的，我是村裏有名的力氣大的人。讀書主要是利用回城的時候讀的。我覺得當農民的意義首先在於瞭解了農民，無論在白洋澱還是在山西，我發現真正的農民非常純樸可愛，也很聰明。看問題一針見血。實際上我對很多政治問題的最終答案，是從農民那裏得到的。我在山西遇見一個農民，他看瓜田，我看胡蘿蔔。這是一個沉默寡言的人，經過了長時間的交往有了信任之後，他回答了我的問題。我問他解放前後生活的對比，他說他是解放前村裏最窮的人，那時沒有電燈，沒有尼龍襪子穿，但是有一點，可以吃飽肚子。現在一天只有兩頓，而且是稀的。我問他為什麼。他說這個村子解放前的糧食產量是一年一百五十萬斤，現在是八十萬斤；人比以前多，是解放前的兩倍多。現在誰都不好好幹活，而且不好好管地，地裏也越來越不長莊稼。

 

◇　中國人的人權也要在世界各國爭取

亞：您在前面提到您為了維護中國留學生的利益辭去了布蘭德斯大學電腦科學教授的職務，您願不願意就此作一些說明？

牟：布蘭德斯大學的歷史非常短，建於一九四八年，在美國每年排名是第二十五到五十之間。此校是為了猶太人在第二次大戰中的難民的教育而設立的，所以這個學校在美國一直非常開明，反對種族歧視，尤其是反對對猶太人的種族歧視歷來一馬當先。我在任教時，觀察到申請就讀這個學校作博士生的中國學生非常多，到我臨離開時候，已經達到百分之六十左右。而我們這個系對來自中國大陸的申請卻不重視。一九九三年主管招生的人在教授會議上說中國學生的申請是為了到美國“切餡餅”，完全沒有必要看他們的申請。我就與他辯論。在一九九五年中國學生竟然一個都沒錄取。我問系方，他們說對中國的大學不瞭解。我當時作了一個調查，中國學生的ＧＲＥ平均成績要比外國學生的平均分高出一百四十分，中國學生中已經拿到碩士學位的比例也是其他國家學生的一倍。每十個人當中已經有論文發表的比例也高出其他國家的學生。這些資料至少說明中國學生不比其他國家的學生差，應當被考慮。這個學校收的學生大量來自歐洲和南美，還有其他亞洲國家。我就問招生者，你說對中國不瞭解，難道對阿根廷、印度、南斯拉夫、孟加拉瞭解？如果對中國情況不瞭解，那麼你們還可以問一問這裏的中國教授，而這裏並沒有一個教授可以回答孟加拉大學的問題。我開始在系裏與他們辯論，後來又到學校一級提出這個問題，《世界日報》也發表過有關文章，在電腦網路上也發送過這個資訊，收到了大量支援的。有許多家長訴說子女在這個學校受到的不平等遭遇。大學的教務長對我說你是一個科學家，你關心的應該是科學。我回答他說，我首先是一個人，其次才是科學家。我用自己的科研經費招收了兩個中國博士研究生。後來我辭職離開了這個學校。

亞：在國外已經在事業上站穩了腳跟的學者，能夠盡力幫助自己的學生同胞，這一點真是難能可貴。

牟：我覺得在布蘭德斯大學的這一場爭論與我當年參與關於出身問題的爭論有類似之處。一個是對出身的歧視，一個是對種族的歧視。這裏不需要太多的知識和智力來辨析，需要的只不過是公平和良心。在兩次事件中都有人勸我，這樣的事情與你沒有什麼太大的關係。論出身，“職員”出身的我並不是被打擊的主要對象；在布蘭德斯大學，我個人的地位並未受到任何威脅，與學校校方發生爭執對我的個人升遷“事業”反而有影響。但是，憑著良心，我如同當年。

亞：作為一個主要在科學技術領域讀書和工作學者，您對海外中國□運的現狀有什麼看法和希望？

牟：我不是任何一個民運組織的成員，但是我有很多民運人士的朋友，我自己也一直關心著□運組織的活動情況。我在美國的十幾年的經歷使我感到，美國的社會具有相當多的不合理的成份，貧富的分化使我感到非常憤慨，美國的少數民族有受壓迫的地方。我對海外□運想說的最要緊的一句話就是，中國人的□權，不僅要在中國爭取，也要在美國和其他所謂的自由世界中爭取，我希望□運組織能夠關心這方面的事情。

亞：您的這番話語很具啟發意義，非常感謝您接受我的採訪。