盲目歌颂“中国模式”是很危险的

作者: 袁伟时 马国川

    采访时间_2009年12月4日夜

采访地点_北京市怀柔区北京市人民政府宽沟招待所

被采访者_袁伟时

袁伟时，1931年12月生，广东兴宁人。中山大学哲学系教授。已结集出版的著作有《中国现代哲学史稿》、《帝国落日?晚清大变局》、《中国现代思想散论》、《路标与灵魂的拷问》、《告别中世纪—新文化运动文献选粹与解读》、《近代中国论衡》、《大国之道》等。主编《现代与传统丛书》、《荒原学术文丛》、《牛虻文丛》等

    现实会让官员认识到，如果不改革，利益是保不住的，形势会迫使政府不能不接受现代社会的管理方法。比如各地的群体事件，只能按照法治的方法处置，通过民主对话的方式解决

国内新左派与国际新左派不是一回事

主持人（马国川）：2009年的一个突出现象，就是“新左派”成为国内思想界不可忽视的一股思潮，影响力似乎在变大。您怎么评价这股思潮？

袁伟时：其实新左派不是近年才新兴起来的，在80年代就有了。新左派的思想主要是：

第一，反对资本主义，反对帝国主义“经济、文化侵略”。它认为从近代以来中国文化就被帝国主义殖民了，新文化运动就是西方的文化殖民，是文化侵略。冷静地想一想，中国接受全人类的优秀文化成果，是太多了还是远远不够？中国现在的问题在哪里？所谓的文化被殖民了，而且从新文化运动以来就被殖民了，实际上把中国全部现代学术文化的根基都抽空了。改革开放后宣扬反对“经济侵略”，更是“项庄舞剑，意在沛公”。

第二，新左派声称要继承毛的优秀思想。继承什么呢？他们说要继承“文化大革命”中的反对官僚主义；大跃进中的“鞍钢宪法”（所谓两参一改三结合—干部参加劳动，工人参加管理，领导、技术人员、工人结合，改革规章制度）等等。以反右为先导的大跃进到文化革命是“全面专政”加暴民专制，人人胆战心惊，能反对官僚主义、改进政府机关工作吗？大跃进以“鞍钢宪法”的名义，在工厂中“大搞群众运动”，把工厂破坏得一塌糊涂。他们还嫌不够啊！新左派还说，要继承改革开放前30年的平等。改革开放前30年有什么平等？农民跟城里人平等吗？有特权的官僚跟一般的老百姓平等吗？平等不自由导致平等贫困值得歌颂吗？都是典型的“屎里觅道”！

第三，鼓吹民族主义，实际上是国家主义。不是真正推动国家民主、自由、富强，实现现代化，而是为一些本应该改革的东西辩护。典型的是北京大学法学院的强世功先生，他主张中国实行国家主席领导下的党政军一体化，说“中国的宪政体制的两种最根本的特征是：代际政治和三位一体。这种宪政体制是由毛泽东奠基的，由邓小平完善的。”既然“完善”了，天下太平，公认的政治体制改革滞后，就是无的放矢了。如此说来，保障公民权利、限制政府权力、分权制约等宪政基本原则全都成了洋鬼子的特洛伊木马！

主持人：我们发现，新左派常常打着为老百姓代言的旗号，因此“新左派”给人的印象似乎他们更关注社会公正、更关心弱势利益。

袁伟时：其实，在中国首先提出公众利益问题的是自由主义者。在90年代初，以秦晖为代表的自由主义知识分子就发表了关于“公正至上”的系列论文。那个时候“新左派”还不知道在哪里。他们只是鼓吹“文革”有好东西，攻击新文化运动、否定新文化运动。而保障言论自由，实行法治、民主、宪政和社会公正，一直是包括自由主义者在内的所有正直的知识分子坚持的全人类的共同价值。老百姓的真正需要是什么？真正需要通过发展市场经济和民主政治来提高生活水平，保障自己的人权，普通公民应该有起码的社会保障和社会福利，劳动保护，不能以血汗工厂和黑矿山来发展经济。

主持人：现在存在贫富分化的现象，有人便怀念计划经济，在这种现实条件下“新左派”以一个反思姿态的看待某些问题，提出反思全球化包括关于社会公正的观念。我采访过一位新左派代表人物，他说，西方民主有那么多负面，我们还要去学那些东西吗，难道我们还要走他们走过的错误道路吗？

袁伟时：社会里面有不同派别的观点进行争论，这是好事，应该充分保障多种流派的争论自由，没有一个人或者一个派别的观点是百分之百正确的。这里面可以互相参照，互相争论，取长补短，不断地将问题弄清楚；健康的社会就应该这样的。“新左派”他们照搬国外的“新左派”理论，但是国外有国外的环境和土壤，中国的当务之急还是社会全面现代化，这点是不一样的。质疑民主的价值是新左派的一个代表性观点。民主不过是一个管理现代社会的方法，任何国家的民主都有一个发展、完善的过程。世界不存在十全十美的制度，目前找不到比民主更好的制度。何况现代社会已经发展出一整套纠正民主缺陷的制度，例如，法治，司法独立。同时，尽管民主也有缺点，也不能反过来证明暗地里为专制辩护是对的。

主持人：去年有一个人在《学习时报》上发文说，好民主才是好东西。他的逻辑是：民主有好坏之分，专制也有好坏之别，由此必然得出“好专制比坏民主还要好”的结论。

袁伟时：这其实是直接为专制辩护。新左派还有一个特点：人人想做“国师”，梦想一朝醒来成为“帝王师”。他们不是老老实实做学问，就是想为当局献策，有很强烈的功利目的。有功利目的本来也是无可厚非的，问题是作为知识分子，要有独立人格。如果没有独立人格，就失去了知识分子的价值，沦为清客和策士了。

主持人：据说，在国外新左派的声音也很响亮。

袁伟时：是的，但我们要明辨，国内的新左派和国际上的新左派不是一回事。国外的新左派监督政府，批判当局的不当之处，为民众和弱势群体争取利益。国内的新左派不是这样，他们盲目为政府辩护。比如毛泽东的某些做法，明明是错的，新左派偏说是香的，还要一再论证其正确性。这就太离谱了，知识分子不能抹煞良知。

主持人：还有一个现象值得注意，就是国学派也在兴起。

袁伟时：现在出现一个势头，就是新左派和国学派结合起来。前面谈到，中国所谓的新左派实际上是国家主义派，以国家的名义来维护某些人的既得利益，维护前现代的东西。我们认为应该现代化的，他们反而认为不应该前进，应该保持现状，甚至是恢复计划经济时代的一些错误做法。因为“国家主义”，新左派盲目地歌颂传统文化，提倡所谓“中国本位文化”，甚至主张在学术领域“反殖民”，鼓吹学术规范和基本概念都要另搞一套；这与国学派不谋而合。实际上，“中国本位文化”是国民党中宣　部提倡的。1935年国民党中　宣　部在幕后操纵王新命等十位教授发表《中国本位的文化建设宣言》。中国传统文化有很多优秀的东西，关键是汲取什么？现在“新左派”所提倡的“中国本位文化”的纲领是所谓“儒家社会主义”，这是很荒唐的。一个共和国不能以某一个民族的一部分传统思想作为整个国家的意识形态。

主持人：知识界对于儒家思想在汉族里的地位也有不同意见，汉族的传统文化也是多种流派，并非一家独尊。

袁伟时：对。继承、传承传统文化，完全应该。但是，作为一个现代国家，是不是能够以传统文化为思想基础？这是大问题。有一些人为执政党找出路，提出要以儒家思想为指导，很荒唐啊。他们提倡继承中国传统文化，具体继承什么东西呢？传统文化的核心是“三纲”，他们不敢讲“三纲”，就讲继承传统文化的亲情。乡亲、亲情只适合于私人领域，在公共领域和制度层面必须讲法治、民主。否则权贵资本主义、裙带资本主义就会横行无忌。传统文化要继承，没问题，但是从整个社会来讲，必须是自由的，民主的，法治的。从个人来讲，应该是现代公民，要有独立精神、自由思想，坚持公民的权利。这是现代公民安身立命的基础。无论你的文化取向是什么，离开这个基点就不是公民，而是臣民了。

主持人：对，又回去了，还是臣民。看来，作为国家主义的新左派和国学派融合也是必然的。

袁伟时：确实如此。

    盲目歌颂“中国模式”是很危险的

主持人：对于各种思想争端，你持什么态度？

袁伟时：我想对思想争论要有一个基本态度：一是支持言论自由，各说各话。二是努力寻求共同点。不要局限在自由主义和“新左派”派别或其他派的分歧，而应该聚焦在支持不支持中国的现代化，支持不支持中国的改革开放，要不要接受现代社会、现代文明的共同价值：市场经济，自由，平等，民主，法治。这关系国家的盛衰，绝对不能含糊。这不是哪一派跟哪一派的问题。不要在概念上翻跟斗，纠缠什么东方、西方价值之分。中国传统文化强调“人同此心，心同此理”。不分民族和国别，人性是共同的。人人都渴望自由，要求平等，向往幸福。这就是人类共同价值的基础。

主持人：近年来，随着中国经济实力的增强，新左派好像越发找到了话语的支撑。尤其是金融危机更给他们提供了借口：你看美国被经济危机搞得一塌糊涂，可是中国率先走出来了，这说明中国模式是成功的。

袁伟时：应该为中国的成就高兴。与此同时，要冷静地看到一些基本情况：

第一．经济发展的阶段不同。在中国发展的现阶段，GDP年增长可以到10%或更高。很多国家和地区都经过这样的阶段，没有什么神秘。但是发达国家一般只能以5%左右的速度增长，人家基数很大啊。中国将来也会走到这一步的。

第二，经济结构不同。发达国家是以消费为主的社会。美国消费占GDP的比重70%左右，而中国只占50%左右。中国率先走出危机依靠的是投资拉动。对一个现代化没有完成的国家和一个发达国家来说，投资带动作用的差别非常大。此外，中美两国政府的收入虽然都是占GDP30%左右（中国是税收20%加上收费10%），但美国政府的民生、福利支出远远高于中国。我们的社会福利制度刚刚起步，刚进幼儿园，民生欠债很多。他们的赤字大，中国政府显得特别有钱并不值得夸耀。

第三，西方发达国家主要依靠或扶持民间经济自己走出困境，政府的作用是有限的。即使政府出手，一旦情况转好，政府马上退出来。但是中国呢，主要依靠政府投资，加强国有资本的控制。不要轻视这个差别。鸦片战争以来170年的中国历史和全世界的经验都证明，国有经济绝大部分是搞不好的。从长远看，民营经济的效率比国有经济要高得多，是税收、就业（提高国民生活水平）的主要依靠和最坚实的基础。

主持人：政府介入经济的危害也很大。

袁伟时：政府介入太多，就会体现出权力和资本勾结，这是腐败的重要根源。即使没有贪污腐败，政府介入太多也会贻误经济发展的。为什么日本会出现“失去的十年”？就是因为通产省介入经济决策太多了。在世界上来讲，日本通产省的官僚已经是很精明的了，也不贪污，但是很多决策错误，影响深远。所谓的“中国模式”的特点，就是强调政府作用，强调政府介入经济。任何国家的公民花钱养政府，都指望它管好家，为经济发展营造最好的环境。不过，中国政府还没有定型，中国的政治体制改革明显滞后，这是国内外公认的。在这样的情况下，不是去推动政治体制改革，反过来盲目歌颂所谓“中国模式”，这是很危险的。千万不要忘记，市场才是资源配置的最好方式。

主持人：毋庸讳言，新左派的影响越来越大，将来会出现什么样的一种局面？

袁伟时：不清楚。但是现在中国人的公民意识在慢慢觉醒，公民社会逐步成长。国家主义派只是一个逆流，是跟社会的前进方向背道而驰的。在越来越觉醒的公民面前，这一套恐怕无法得逞。不过，这是改革和反改革、现代和前现代博弈过程的组成部分，胜负未分，危机仍在，人们应该认真关注。

主持人：但是现在一些“80后”对国家主义的东西还是很信服的。

袁伟时：所以今后的路是很困难的，还会有很多反复。一个愿意改革的党，偏偏有人跟它说，你现在搞得挺好，你已经成功了，世界都在向你学习了。临深履薄，仍会失误；迷糊自满，失败在前。当然，中断改革很困难。社会矛盾那么多，从执政党本身的利益来讲，也应该将改革往前推进，否则，稳定就会受到威胁。不采取现代社会的管理办法是不行的，难道能够回到前现代的管理方式？回到前现代去是不可能的。

主持人：有既得利益羁绊，又有新左派不断“吹风”，要改革也很难。

袁伟时：所以需要民间社会的成长，不断地揭露、批评、监督，推动社会前进。公民社会的力量慢慢显现出来了，这是决定性的力量。同时执政党也慢慢学到了一些东西，不断改进管理方式。影响中国前进的关键问题是教育官员。中国大约有1千多万官员，能不能将他们教育好，是决定中国未来会不会出现大危机的关键因素。

主持人：比起现实利益来，教育恐怕还是显得没有力量。

袁伟时：教育不仅是上课；更重要的是现实的鞭笞。形势比人强。现实会让官员认识到，如果不改革，利益是保不住的，形势迫使政府不能不接受现代社会的管理方法。比如各地的群体事件，只能按照法治的方法处置，通过民主对话的方式解决。记得林肯讲过一句话，让每个人都说话，国家是最安全的。香港一年有5千次左右游行示威，社会不是很稳定吗？好些官员通过很多实例开始懂得，不能随便侵犯公民利益，更不能随便动用暴力，要和公民平等对话，随时接受公民和媒体的监督，通过民主程序决定问题。这就是现代社会的方法。民主、法治就在这里慢慢生长了。所以，我们要不断地教育官员，主要不是靠上课，要靠媒体和公民发言，批评、监督和揭露，用实际事例不断地教育，很多官员会转变观念，从统治到服务转变。民间和官员利益有矛盾的方面，也有重合方面。要让多数的中国人理性化，不要情绪化，官员和民众都要学会全面分析问题。

20世纪的历史证明，中国任何党、任何人执政，都必须把整个社会稳定下来和保障私有财产。稳定下来以后，保障私有财产，发展市场经济，逐步扩大自由，健全法治、民主、宪政，社会面貌就会改变。光说经济，袁世凯和抗日战争前的老蒋成绩都不俗。老一代的广东人怀念“陈济棠时代”（1929—1931），山西人赞扬阎锡山，无非是他们带来稳定和发展。中国社会是在不断前进的，我对未来是乐观的。