专访：中国知名作家胡发云
作者：老地搜集
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专访：中国知名作家胡发云
作者：老地搜集
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专访：中国知名作家胡发云
记者：胡发云先生，欢迎到访本电台。 胡发云：也谢谢你们给我一个机会。 记者：您从八十年代初连续发表文学作品，到现在历经了三十多年的创作经历，在这当中连续数十次获得国内省级、市一级甚至国家性的文学奖项，也同时在武汉市、湖南省担任作协的主要负责工作，尤其是最近十几年之间，您发表的一些中篇、长篇的作品，象《处决》、《死于合唱》、《隐匿者》和06年正式出版发行的《如焉@SARS.COM》呢，持续引起中国文学评论界和读者的关注。从您的作品当中很多反映的是在城市知识分子的角度对中国当代的一些社会问题作出的反应。评论认为，您是中国作家当中为数不多的敢于直言说真话的作家。我想这种评论，不单是对于您做人风格的一种评价，也更多的是在您的作品当中所要表现出的一种精神的赞誉和评价了。那么，能不能请您为我们的听众朋友谈一谈您对这个评价的感想呢？ 胡发云：这个评价我觉得还是有点过高，我想我做的是一个普通的、诚实的、正直的人天经地义该做的一件事情。我记得我初中的时候，在我的日记本扉页上写了一句话，是普希金的“荣誉要从小时候培养起”。那么，荣誉就是一个人对自己尊严的一种感觉，一个有尊严的人会看重自己个人的荣誉，那么也会看重自己所做的一切、所说的一切，这些可能都要求我做一个真实的人，就像父母亲或者是我们很多古老的传说教给我们那么一个最简单的道理一样：不要撒谎。 记者：《如焉@SARS.COM》正式出版以后，在尤其是年轻读者当中引起轰动。您曾经说过，《如焉》是您数十年写作生涯中， 最没有顾虑的一部作品。那么能不能请您为我们的听众朋友再解释一下，所不需要顾虑的这些“顾虑”在文学创作中，具体体现在哪里？ 胡发云：实际上在中国大陆的写作，几乎是从49年以后没有谁敢说我是没有顾虑的，这也是古往今来文学创作上最特殊的一段时间。每一个人在拿笔的时候都有无数的顾虑，甚至有的人为此而放弃了写作，因为由文字而入祸这样的事例太多了，中国所有的人心里都有这样一个顾虑，就是说不要因为我说话、我写字、我发表作品给自己或者家人带来灾难，甚至在某些时候会带来杀身之祸。那么这样的一种历史记忆，我想到今天并没有完全消失，或者说今天的各种各样新的顾虑，依然在笼罩着无数的写作的人。那么作为一个作家，他天然地要说自己想说的话、想写自己需要写的东西，带着这种“顾虑”它会影响自己写作的状态，也会影响自己最好的一种表达，这个是对中国文学创作非常大的一种伤害。 记者：我们注意到在您的长篇新著《如焉》的这部作品中，主要反映的是中国在21世纪初经受萨斯这场自然性的风波，那么在这个生死攸关的自然事务面前呢，各类的人对萨斯这场事件也表现出不同的感受，也体现出了真实的一些人性。就刚才您提到这部作品当中，没有任何的“顾虑”，不同的读者可能有不同的解读，那么您认为《如焉@SARS.COM》这本书，所揭示的比较敏感的方面在哪里呢？ 胡发云：要是说起来呢萨斯这个事件本身，这个公共卫生事件本身并没有什么太多可怕的地方，它和中国历来的各种瘟疫、疾病相比，甚至和其他的一些人为的灾难或者自然的灾难相比，它并不是一个很大的问题，中国每年死于各种疾病或者死于流行疾病的人数，我想是远远超过这个萨斯的。关键是萨斯本身它的这种不可知性，或者是它突如其来的这种神秘性，人类对它的这种莫名的恐惧，让各方都作出了不当的反应。特别是官方在最初的时候，是做了很多的努力去掩盖这个疾病的存在，老百姓呢因为信息的不明，而有很多过度的恐慌。所以，这个时候它呈现出来的问题不是个疾病，而是一个社会、一个政府或者一个人民群体，对于这样的一个未知疾病的不同的态度，这个态度在某种意义上折射出了这个社会的政治、文化生活的某种特征。 记者：就刚才您提到的有关文学创作这方面的问题呢，我们知道您曾经说过，尤其是当面对重大生死问题的探讨，在文学作品的表现方面，很多中国的作家 会表现出在作品中犹豫、恐惧甚至胆怯这样的现象，那么您认为这是为什么呢？ 胡发云：因为中国对于文字的表达或者说是对于一个人个人意志的表达，历来是设了很多的关卡，它希望所有的表达都能够统一于一个标准的这种尺度之下，这个是从49年以后，不断地被强化的这么一种社会现象。那么作家在历次运动当中，因为表达不当，而吃了很多苦、受了很多罪，这样的一种现象给所有拿笔写东西的人，都留下了非常深的伤痕记忆。这种伤痕的恢复究竟需要多长的时间我不清楚，反正直到今天，我们很多作家都会很自然地说起来：“我在写一个东西，但是不知道这个东西让不让写。”这样的一种顾虑，我想在很多其他国家的作家当中，是不会存在的起码不会这么严重，因为你怎么写、写什么东西，是一个作家天然的一种权利，而恰恰是因为每一个作家都发现了自己需要写的东西，或者都表达出了自己独特的一种见解，文学作品才给这个世界呈现出了如此纷繁的、复杂的、有意义有价值的这么一个虚构的世界，才能给人类提供更多思考的方向。所以我们在这一点上我觉得是一直没有做好，也影响到我们的文学的质量。 记者：我们知道在您长期的文学创作当中，对于“犬儒主义”这方面的探究作出了比较深刻的揭示，那么尤其是在您的长篇著作《如焉@SARS.COM》这本书，也特别对犬儒主义作出了批判。“犬儒主义”目前在中国的知识分子尤其是中国的作家创作领域方面，是不是他们所面临的最大的挑战或者说是最大的危机呢？ 胡发云：“犬儒主义”实际上是和个人内心的恐惧、和一个人在社会生活当中的利害关系相关的一种精神状态。把它说白了就是“你知道什么是对的，但你不会去做”，为什么不会去做？因为做了，对自己会带来一些坏处或者是负面的影响。那么在很长时间里面，中国知识分子不是说他们不聪明，不是说他们脑子有问题，我想他们很多人对一些社会问题、历史问题、生活的问题甚至是精神世界的问题，都会有比较深入的、独到的、精确的见解，但是一当他要把它表达出来的时候，这种怕“因言获罪”这种的恐惧，会妨碍他的表达，那么他就会选择一个安全的或者是对自己更有利的一个方式去表达或写作。这样的一个放弃了对于终极价值的追求、放弃了对于真理的这样的一种敬重、甚至放弃了对于自己原来所谓信仰的追寻，而去违背自己最基本良知和最基本学术标准的这样的一种表述，我想可能是“犬儒主义”在知识分子当中最典型的这么一种表现。那么在《如焉》里面，我写了“毛子”这么一个人，“毛子”肯定是一个聪明人，他对社会问题应该说是看得非常清楚。但是，他没有把自己的学术功力、没有把自己的这种聪明才华，用于到写作那种有价值的文章，而是用到去帮领导写那种吹牛拍马的文章或者是大而不当、没有任何意义的甚至是一个欺骗大众的这样的文章。我想他是有自己难言的这种苦衷或者有自己最实际的一些物质性的追求，比如说为了升职升级、为了职称、为了权力、为了分到好的房子、为了获取很多社会的这种功名。那么这个放弃了一个知识分子对社会批判的这种天职、也放弃了一个知识分子对于真理追求的这么一个天职，去做一些违背知识分子最基本学术道德的事情，在今天的大陆我想已经是非常司空见惯的一件事，在这个意义上，也影响到了文学写作的它的质量。 记者：我注意到您曾经讲过一句话，就是“无论写作还是做人，真实是最重要的。”我想这句话为我们的读者朋友包括我本人在内，留下的印象是最深刻的。谈到中国知识界的这种“犬儒主义”，我想在中国建政60年当中，虽然中国是一个五千年文化的国家，但是“文化大革命”这 10年间的政治迫害，对于中国知识界目前犬儒主义的盛行，是有很大的影响作用。那么在这种情况下，您认为03年的萨斯事件与文革之后出现的这种犬儒主义，它们之间有什么本质上的相似之处呢？ 胡发云：应该说中国知识分子的这种自我改造的意识，基于一种强大的社会力量、基于一种意识形态的压迫，应该是从更早的时候就开始，可以说是从延安的“抢救运动”、“整风运动”开始，就已经剥夺了他们作为一个独立知识分子的权利，而需要知识分子去成为一个党的文化的工具。这个过程应该说既迅猛又漫长，一直到今天它并没有结束，到了“文革”当然是登封造极了，文革的时候几乎要求所有的人，知识分子甚至包括党的一大批干部，都必须按照某一个声音来说话，我想这个当中所有的话并不都是他自己要说的话，那么他们首先放弃了一个人“做老实人、说老实话”的这样一个最基本的准则。每个人必须说毛泽东说的话、说社论说的话、说当天传达的“语录”说的话，你不管能否理解、是否同意，你必须那样做的时候，你已经开始放弃了真实的、非常高的一种价值观。我年轻的时候读到了一段话，我想可能对我这一生的影响都非常重要，这一句话是谁说的我现在已经忘了：“我是一个为了真，宁愿可以放弃美的人”，那么说在真、善、美这三个人类最基本的普世价值上，我觉得“真”是第一的，没有“真”谈不上“善”也谈不上“美”，善是“伪善”，美是“虚美”。那么我觉得，首先在真实的基础上，你才可能去创造一个真正的、具有价值的这么一个文学艺术作品。 记者：从您的几部中、长篇的文学作品都能够看出这种表现，有关“犬儒主义”对于中国知识界的影响，那么在您的新著《如焉@SARS.COM》里面，这部作品的出世呢，在尤其是青年读者当中引起了更大的反响。我们知道“文革”已经结束了将近40年，那么从您表现萨斯这个当代中国问题的作品来看，是不是您认为“犬儒主义”在经过文革之后，它还在继续演变影响到目前中国学术界的一些行为规范，同时也对当今的读者或当今的社会青年造成了危害的影响？这方面作品的表现，您希望向社会提出一种什么样的警示呢？ 胡发云：应该说“犬儒主义”到了文革结束以后或者改革开放以后，由于整个社会的环境、条件发生了变化，在某种意义上它表现的更加强烈、更加的淋漓尽致。如果说早年一些人，他信奉共产主义、信奉革命的哲学，他还带着许多真诚的色彩，那么到了文革以后实际上对于这样一种意识形态，真正相信它的人已经不多。但是呢这个社会它又需要这样一个意识形态，来支撑它的合法性；它也在做这样很多的谁都不再相信的舆论宣传工作，那么这个时候它（犬儒主义）呈现出来的面貌就更加特殊了，就是实际上一大批人根本不相信这样一套说教，但实际上，他必须在开会、学习、发言、报告和各种各样的写作当中，依然要把这样的一种意识形态语言作为自己的一个表达的最基本的方式；另外一个方面，他们在行为上，可能都和他们表达出来的这种所谓的意识形态是背道而驰的，所以这样的“犬儒主义”是在社会价值观发生巨大分裂的时候，它表现得更加彻底了。所以在这一点上，我想说一下这个《如焉》对年轻人有一些振动，是因为他们同样看到了自己原来没看到的一些东西，包括数十年历史当中的一些真相、包括“三年饥荒”、包括“胡风运动”，但我想对一批早年参加革命的人，他们引起的这样一个内心的感触会更加深刻一些，特别是他到了晚年以后，重新回复到一个知识分子对于真相的追寻、对于真理的追求，是他们的人生的一种写照，这一点也是我感到非常欣慰的。 胡发云：这个既是我个人的一种感受，我想可能也是许多过来的知识分子的感受。许多年以来，我们把每一个个体的感受都看得无足轻重，我们永远在把一个宏大的感情作为我们个人感情的替代品。我们很少去表达自己内心的这样的一种愿望、这样一种祈求、这样一种梦想、这样一种痛苦。一直到今天，回过头去看看我们数十年以来的文字记录，几乎看不到在不同时期，我们内心最真实的这种感受。比如说，五十年代几次和思想相关的社会整风运动，我们没有看到我们的作家、艺术家留下当时这方面的思考、这方面的痛苦、这方面的惶惑这样的诗歌、小说、音乐；规模及其广泛的那一次“三年饥荒”，我们没有看到人们在这种苦难当中、在这种饥饿当中，记录自己真实的生活情况，对于苦难的这样一种追问、对于当时那么多人死去或者是忍饥挨饿的状况的描述。相反是，我们看到了很多作家、艺术家在人们挨饿的这种背景下，写出了类似于《祖国颂》的歌词里面谈到的那种“江南丰收有大米，江北满仓是小麦”这样的一种非常荒谬的歌词来粉饰当年的这样一种太平。文革当中，那么多人妻离子散、家破人亡，自己遭受了很多非人的待遇，我们就没有看到有人写下自己当时的这种痛苦、写下自己当时的这种愤怒、写下自己对于亲人受难或者自己受难的不满、写下自己对于这样的一种暴戾行为的思考，这确实是一个非常深重的民族的文化的悲剧。在这个意义上，它比个人承受的那种肉体的悲剧要更加深重。问题是我们这么多的、成千上万的知识分子和普通的大众，付出了这么多血泪的代价、生命的代价，我们居然没有文字来记录它、没有文字来表达我们对于这样的一种苦难的一种反抗，这个确实是一个民族最大的悲剧。就像一群牲口，羊和牛被一个力量驱赶着往屠宰场走去，它们的眼神是麻木的、它们的脚步是平稳的，非常服从地走向一个自己也不愿意走向的一个命运，但是没有任何的反应。那么，是不是会让我们或者让我们的后代，再一次的走上这样一条苦难之路呢？所以这个也是，我在写《如焉》的时候想到的一个问题。 记者：那么我们知道，《如焉@SARS.COM》主要是体现您对身患胃癌晚期的妻子李虹女士的爱。在这本书中，是不是也特别凸显了您在长期的艺术创作过程当中，对于苦难和忧伤这种感情色彩描写能力的一种提升呢？ 胡发云：可能这是一个当时我自己的实际处境造成的，人们在比较平和的时候、比较顺利的时候或者比较富裕的时候，往往会失去这种体验爱和忧伤的能力。当一个生死的问题，非常真实、非常切近地放在你面前，这个时候你的很多感受力会不一样，而很多的这种顾虑、很多的禁忌，会减弱甚至会消退。所以我想在写《如焉》的时候，因为面临自己妻子可能一步一步走向最后的这样的一个状况的时候，我觉得上面所有的那些禁令、那些纪律，对我来说可能已经不那么重要了或者是已经视而不见了，那么对于我们来说就是，我们的文字写作的禁忌，在这个时候就会被一个更大的主题瓦解。 记者：我们注意到互联网在中国近年的发展非常迅猛，那么尤其是《如焉》这本书的早期发行是在互联网上最先流传起来，尤其《如焉》这本书在使用互联网的年轻读者当中，也是产生了非常强烈的共鸣。那么在这种情况下，互联网作为一个公共交往空间也确实为中国当前社会的普通民众，提供了一个主动参与公共事务、关心中国当代的一些社会问题的一个主要途径。那么您也曾经表示，网络是您目前生活中非常重要的一个内容，所以能不能请您谈一谈，互联网在文学创作当中，对于读者尤其是年轻读者这方面的影响呢？ 胡发云：互联网对于年轻读者的影响，它打破了多少年以来的对于信息的垄断，这个意义可能会比文学的写作和表达的方法要更重要。如果说互联网在那些民主国家里面，它只是无数种媒体的一种而已，那么在中国它是不一样的，它是一个特殊的、没有办法被完全控制的信息平台。因为这个时候，很多中国的老百姓、年轻人发现了：自己的声音是可以发出来的。尽管互联网诞生以来，在大陆一直是处在放开、收紧，收紧、放开这个过程当中，但是它让大陆的很多年轻人，获得了教室里边和图书馆里边没有给他的信息和知识。这一点呢，也创造出一批有互联网色彩的这种“网络文学”，可以成为我们国家年轻一代能够好好地练笔，并且把自己最优秀的作品不再乞求于出版社的恩惠，而让它给更多人读到的一种方式。所以我希望，在这个领域里面能够出现很多文学天才。 记者：那么是不是互联网的发展也会为更多的读者群体，为文艺创作者产生共鸣、提供他们的回馈，也起到很大的作用呢？ 胡发云：是的。因为我想我的很多作品网络的读者已经远远超过了书刊的读者。我到美国来以后，也收到了那种从网络上下载打印的纸版的《如焉》，让我签名。那么远隔万里之外的美国大陆上都有这样的人，他可以自己做一本书啦，尽管这本书又大又粗，但是我觉得它是一个人真爱读书的一种表现。我想把这样的一种方式和传统的纸媒的方式结合起来，它会让我们的文学创作发生一种变革，甚至会因为互联网它表达空间的扩大，它会让我们传统的纸媒那种严格的控制会松动。因为，你必须考虑到：你的读者如果说不能从你的传统纸媒上获得更多的信息，他们会转向互联网。那么你的出版社、你的刊物、你的报纸，你是必须要考虑到这样一种压力的，除非说我不惜血本、往里边贴钱，我也不怕我的刊物只发行一百份、两百份。那么实际上最后的这样的一种较量，我想谁能够说真话、谁能够说好听的话、谁能够说美丽的话、谁能够说读者愿意听的那些话，那么谁是最后的赢家。 记者：我们注意到互联网的发展在当今世界科技日趋强盛的阶段，它的主要的作用在于信息的自由流通。我想这一点可能不论是中国的读者、中国的互联网使用者还是国外的互联网使用者，都是认同的一个共同点。但是我们也注意到，中国政府对于互联网自由的管制，甚至对于公民在网络上自由表达言论尤其是一些网络作家因言获罪的现象，已经到了一种钳制的程度。那么在目前，中国社会公民利用网络争取自己的知情权、维护自身的合法权益，这方面您认为网络对于当前的中国民众来讲，会起到什么样的作用呢？ 胡发云：因为网络表达的这种自由权，这种由自己争得的或者由网络科技手段赋予的这样一种权利，是大陆当局始料未及的一件事情，而他们又不可能完全封闭网络或者是放弃使用这么一个现代科技手段。尽管现在有很多网络管制，但是网络的天性本身、网络的技术本身，它保障了依然有很多信息它会自由地散发出来，在年轻人当中，激起更大的去追寻真相的热情和兴趣。这些年来，包括《如焉》里边写道的萨斯当年，对于萨斯态度的改变，我想都是因为网络的声音它已经迫使有关当局不得不考虑改变自己的策略、不得不考虑修订某些政策和方案，那么这个是一个互动的结果。现在有很多那种，当局没有办法像关闭一个网站就能够控制的这样一种方式，比如说像在大陆很推行的推特，微博客，它传递出来的信息依然是非常迅速、非常有效的，我们可以在第一时间、甚至几秒钟之后，我们可以看到网民对于一个事件的反应。一个希望往前走的政府，只能和网络和网民互动，最后寻求一个互相妥协、互相认同、共同遵守的这样一种规则，来让这个社会发生一种缓和的、渐进的、不伤筋动骨的一种变革，这个是我非常乐意见到的。 记者：那么下面几个轻松的问题了，我们知道您到美国来主要是对一部完成作品之前的放松或者说是休假，这是您长期以来创作文学尤其是中、长篇作品的一个方式，我想能不能请您提前为我们的听众朋友介绍一下这部即将完成作品的内容？同时也想请您为我们介绍一下您这次欧洲、北美之行的一些具体的走访经历。 胡发云：那部作品是写文革当中一批青少年的处境，写一批文革初期，家庭受到了各种各样的冲击的、被抛到社会边缘的青少年，他们为了自己青春的这种欲望、为了友情、为了温暖走到一起，组建了一个“毛泽东思想文艺宣传队”。当然这个当中就形成了一种张力，一方面他们的家庭父辈甚至个人，本身就是被这样的一个政治和意识形态打压或者是迫害的；但是他们一方面为了证明自己在社会上的存在，他们又必须去唱歌颂文革、歌颂毛泽东的歌曲和跳这样的舞蹈、演这样的节目。讲他们在这样的一个特殊年代的内心的经历和和他们的社会生活经历，想由此来折射当时文革社会各个阶层的一个最真实的状况。我想摆脱多少年以来，我们官方对于文革的这种解释和规定，以我自己个人独特的或者真实的经历和理解，来写一部我认为是我经历的和眼中的文革，希望这一部书，能够被过来人认可和喜欢。我这次来最开始是一种探亲、访友、游历，这么样的一种安排。没想到这边很多朋友都很热心，给我安排了很多这种交流啊、讲座啊这样的一些活动。这些活动像滚雪球一样、也像接力赛一样的一个城市和一个城市互相之间都接上了，所以让我这次的行程既丰满、充实又非常的紧张，几乎是一个国家的大使正式出访的那样的一种忙碌。先到了欧洲，然后飞洛杉矶，洛杉矶飞温哥华，温哥华飞亚特兰大，亚特兰大飞纽约，纽约又到了华盛顿，这个期间还有一些城市周边的一些地方也得去跑一下、看一看。那么我算了一下，估计到现在为止将近三万公里，如果再回到大陆就是已经三万多公里，比当年的长征要多出两倍多。感觉还是挺好，我觉得特别是在海外的，在美国和加拿大的华人，我从他们身上看到了一些很新鲜的东西。一个是华人非常快地融入到了当地的社会文化生活当中去，感觉最突出的就是这种微小的习惯，比如卫生习惯、尊重老人和妇女的习惯。我觉得华人因为他有规则感了，他反倒单纯，他不会投机、不会取巧，因为这没用的。我走到哪都会有一帮子非常热心的相识和不相识的朋友，非常坦率地跟你说出他们内心的感受。因为我想可能是在海外已经没有什么禁令、没有什么这种压力，所以大伙都有一种重返青少年时期的那种童真，这些都很让人高兴，也是一个让我非常意外也非常吃惊的这么一点。 记者：那么接下来是我个人比较关心的一个问题，我知道您收养的残疾猫和流浪狗经过您现在在国外的旅游，目前它们有人照顾吗？ 胡发云：有人。而且应该说这些猫都是八、九十年代收养的。这些年来我因为我夫人去世以后，我的精力有限，没有再增加新的成员，这些收养的猫和狗渐渐的就在自然淘汰了，现在还剩4、5只。我凡是外出的时候，我都由我妹妹到家里来给我照顾它们，它们还是过得非常幸福的生活，我估计当中最年轻的还要陪伴我七、八上十年。 记者：好的，那么谢谢胡发云先生今天为我们的听众朋友作出的专访，谢谢胡先生。 胡发云：也谢谢你们。
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