王康、陈平：苏维埃的兴亡
作者：林子搜集
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王康、陈平：苏维埃的兴亡
作者：林子搜集
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苏维埃的兴亡 作者：王康、陈平
来源：中国选举与治理网http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsId=153640&page=12
后来又反目成仇，势同水火，继而各行其道，渐行渐远。 但无论作为学生、追随者还是挑战者、路人，中国已烙下深深的苏俄印记，中国现代历史命运、制度和精神气质、美学符号乃至哲学思维和宇宙观早已渗透和弥漫着苏俄死魂灵。
十月革命到底是革命还是一次政变？ 面包和平土地，布尔什维克的承诺是不是一场骗局？ 列宁遗嘱中最担忧的“斯大林”如何走上苏联政治舞台？ ……
第一夜.俄罗斯启示 第二夜.和平面包土地 第三夜.列宁与列宁遗嘱 第四夜.战时共产主义 第五夜.战时的苏维埃 第六夜.新经济政策与布哈林之死 第七夜.斯大林的崛起 第八夜.自上而下的革命 第九夜.大清洗（上） 第十夜.大清洗（下） 第十一夜.二战中的苏联（上） 第十二夜.二战中的苏联（下） 第十三夜.个人崇拜 第十四夜.苏共二十大 第十五夜.苏维埃大厦的解体 第十六夜.苏联解体的多米诺骨牌 第十七夜.英特纳雄耐尔 第十八夜.苏维埃的兴亡
父亲堪称苏俄通，在克里姆林宫钟声中走进俄罗斯的启示行列。在父亲陪同并译介下曾拜晤苏俄20世纪下半叶圣徒安德烈·萨哈罗夫。又于苏俄旋乾转坤的历史关头，跳上红场上的坦克，将一束玫瑰花插入炮筒，与俄罗斯命运结下两代不解之缘。
至今未去俄国，却认那片寒冷苦难的土地为精神麦加。对俄罗斯的弥赛亚救赎精神情有独钟，也为其悲剧乌托邦深致叹息。对俄罗斯的罪孽、黑暗、死亡洞察有时，而更激赏她的忧郁、美丽、高贵和神圣。深信，俄罗斯是中国最大地缘和历史宿命。
第一季 第一夜《俄罗斯启示》 缘起——我的精神麦加 主持人刘爽：一百多年前的俄罗斯和二十多年前的俄罗斯，还有今天的俄罗斯，肯定会有很大的区别，你有没有去过？ 王康：我没去过。 主持人刘爽：很想去吗？ 王康：去啊。 主持人刘爽：很想去，其实你去一趟很容易的。 王康：我写了一篇文章，叫《我的精神麦加》，我觉得精神上我多次去过俄罗斯，而且是作为圣地来朝拜的。 王康：陈平说到去俄国的具体的那些感受、那些经历，我呢，我是完全纸上谈兵。我觉得俄国始终和它的专制、它的愚昧主义、它的帝国的传统相对峙的，有另外一种力量，那就是追求自由、追求尊严、追求幸福的传统。这个传统因为是在俄国强大的专制的背景下，所以显得特别的英勇，特别的珍贵。 主持人刘爽：要说感同身受的话，我觉得陈平在这一点感同身受应该是比别人更强烈一些。你个人命运和俄罗斯之间的联系，或者说和苏联之间的联系，应该是特别紧密的。 陈平：我已经说了我感同身受。我怎么到前苏联，你知道我在莫斯科刚下火车的时候。 主持人刘爽：哪一年？ 陈平：1987年。 主持人刘爽：1987年。 陈平：我很激动。 主持人刘爽：为什么激动？ 陈平：不完全是说我去和我的父亲见面。 主持人刘爽：您父亲什么时候去的苏联？ 陈平：1955年。 主持人刘爽：为什么去的？ 陈平：那时去留学并合作研究，他是搞军事的。 主持人刘爽：你去的时候，和父亲多少年没有见面了？ 陈平：1959年吧，1959年四岁，我们最后一次见面，他回来探亲，然后就再没回来了。 主持人刘爽：再也没见过。 陈平：对。 主持人刘爽：那你已经对父亲，四岁应该没有印象。 陈平：那没什么印象。说有印象吧，我这点可能我继承了我父亲的遗传吧。他尽管很小的时候就去参加新四军，但他也是非常喜欢看书。他到1961年以后没有回来，他留下来的书有两大箱子，拿木头钉的箱子，很大的大箱子，大概箱子有将近一米六七那么长，大概这么宽两箱子书。我呢，就很不安分，我说我从八岁开始看书，那时看什么辩证唯物主义，包括还有其它这样的书。那时候我看书的一个原因就是，小孩对父亲还是有一种心理上的一种，因为知道父亲不在了，但对父亲还是有一种说不出来的那种感觉。文革前，包括文革中，让我最初开始读书，到今天还保持着天天要看书的习惯，就从把那个箱子撬开来看书开始。 主持人刘爽：我们这一季的话题谈的是列宁和斯大林，这个话题真不是一个轻松的话题，这两个名字影响了好几代中国大陆的人。 王康：对中国近现代历史影响最大的一个国家就是前苏联，或者我们叫苏俄，或者叫俄苏。整个十月革命所开创的道路，对全世界都发生了深刻的，巨大的影响。 苏式印记在中国依旧有迹可循 在今日的中国大陆，“老大哥”这个词意义深远，那是上个世纪五六十年代中国对苏联的称呼。昔日红色苏联，早已在十八年前轰然倒塌，然而“苏式”符号在中国依旧有迹可循。 王康：现在为止中国的，我们比如天安门广场，那基本上是红场的一个延续；我们的人民大会堂，最著名的建筑，就是斯大林式的古典主义建筑，所谓拜占廷式的、罗马式的建筑；我们整个的五星红旗，中华人民共和国的国号、国旗，镰刀、斧头那些美学象征，毫无疑问不是中国传统的，也不是西方的。 主持人刘爽：我们五十年代和四十年代末，还有六十年代初的人的音乐审美，还有我们很多生活当中的一些词汇…… 王康：对。 主持人刘爽：都是从苏俄过来的。要说感同身受的话，我觉得陈平在这点感同身受应该是比别人更强烈一些。 陈平：对苏联的感觉，真的我感受到，就是我前面说的，俄国人选择十月革命的必然性。他们的文化是处在，它既不完全认同这种由古希腊，包括这个古罗马，然后走向了文艺复兴，走上了工业革命的西方，以及英美为代表的，包括法国的西方。它对法国还认同一些，因为法国和俄罗斯，它都是具有农业文明的一些形态。但是总的来讲，它把它自己并不是完全归为欧洲文明，但同时它又认为自己是欧洲文明，它又鄙视咱们，它又看不起咱们亚洲文明，这个很有意思。 徘徊亚欧之间千年的双头鹰 公元988年，弗拉基米尔大公与拜占庭联姻，并皈依基督教。公元1453年，君士坦丁堡陷落，拜占庭帝国寿终正寝，莫斯科从此把自己看作新的上帝之城——第三罗马。1473年伊凡开始使用“沙皇”称号，这一称号早已是蒙古“大汗”的同义语。从此，俄罗斯帝国统治者作为罗马皇帝和拜占庭皇帝的神圣继承人向西推进，作为蒙古帝国皇帝的神圣继承人向东扩张。双头鹰一面向东，一面向西，象征着俄罗斯在欧亚大陆之间的独特处境。 王康：但我个人特别着迷的就是它的追求自由的传统，这两种传统在俄国是一种平衡的关系。专制主义传统极其的强大，它有各种各样的社会系统来确保专制主义者对俄罗斯人民的奴役，但是同时它的自由传统也同样的强大，甚至有时候更强大。你比如十二月党人，都是精英中的精英，贵族中的贵族，是俄国统治阶级的中坚人物，跟随亚历山大一世远征法国回来的，他们要什么有什么，年轻漂亮财富多得很，但他们就为真理而奋斗。他们看到战败的法国比作为征服者的俄国，那些人强烈的、不可比拟的自由和幸福，俄国是如此的丑陋，如此的落伍。人家就为了他们统治的这个阶级，人家是公开起义，十二月党人在冬宫广场起义，那种是公开地起义，不是搞什么阴谋诡计。 陈平：殉道式的。 王康：也不是什么农村包围城市。人家就是统治阶级的广场中心，公开地排好队伍起义，等待你来绞杀。人家被上绞架的时候，英勇得很，慷慨就义。 陈平：这是它的宗教精神。 王康：人类的精神没有一种模式。 陈平：这是宗教精神。 王康：我个人特别特别敬佩的，就是我永远所，就是我没法赞美的，就是俄国的那种贵族精神。 主持人刘爽：只能信仰。 王康：包括他们的夫人们，特鲁别茨卡娅公爵夫人，不是跟着她们的那些兄弟们、丈夫们到了西伯利亚去嘛，死在那个地方嘛。 主持人刘爽：对。我记得有一句诗，是一个公爵夫人写的，是十二月党人妻子写的，那个印象非常深刻。她说，在我拥抱我的丈夫之前，先把镣铐放在我的唇上。 王康：是。 主持人刘爽：这是一些贵族革命者的一种精神气质。 王康：在人类历史上，十二月党人和他们的妻子们，我觉得是永恒的、永远的悲剧，所上升到了人类的审美和人类的诗歌的巅峰，不可超越。西方没有啊，西方哪有这些啊。西方法国大革命如此波澜壮阔，就像第三等级无套裤汉，他们要争得自己的那份财产权，那份土地权。他们本来就是被压迫、被剥削的，为了自己而奋斗天经地义啊。俄国的贵族不是为自己，是为了他们统治的那些不幸的人们而奋斗。 主持人刘爽：有人说这个两种精神…… 王康：托尔斯泰本身是个贵族伯爵，誉满全球，整整十年和他的夫人索尼娅，就是为了财产权。托尔斯泰坚决要把自己的财产全部分给农民，所有的版权全部分给社会，索尼娅说不行，这样下去我们这个庄园怎么维持下来，这是重要的一个分歧点。在托尔斯泰看起来，财产，就俄罗斯的这种精神，天底下权力和财产是骯脏的，是有罪的。当然这个不是西方资本主义精神。财产权在俄国从来不被认可，尤其土地私人占有，因为他们认为土地是上帝赐予的，土地不能买卖，它是神圣的。这个我觉得很难比较，在精神上。西方的，我叫资产阶级，西方的资产阶级的文明，或者对自由的追求和俄国式的这种贵族的对自由的追求，两者之间谁更高尚，我使用这个词，我坚决认为俄国的贵族更高尚。 主持人刘爽：陈平认为呢？ 陈平：如果用高尚这个词我赞同。 主持人刘爽：赞同？ 陈平：但是如果说这个社会实践来讲，我觉得只能走向悲剧。 主持人刘爽：你觉得那种殉道式的精神没有意义？ 陈平：当然来讲了，审美总是和悲剧连在一起的，高尚本身就是审美的一个词汇，高尚一定和审美、和悲剧连在一起。 王康：那么俄国人起码占有了拥有了审美的悲剧的这种高度。 陈平：对对 王康：也就够了。我们中国我们拥有什么呀？ 陈平：所以我刚刚说他说自由，我说这个自由和西欧文明的那个自由是不同的，我就说了这点。一个是他要追求一种，真理的一种，信仰的一种，一种自我道德完善的一种自由，一种独立的精神，而这个西欧文明的自由是一种世俗的，个人权利的最大化的自由。 王康：那么起码就是西方的和俄国的对自由的追求，他们极大地丰富了人类的自由观。 陈平：对。 王康：追求自由的伟大的事业，在这点上俄国人的贡献永远不可忘怀。 弥赛亚的救世情怀 “弥赛亚”来源于古犹太语，从《旧约》的“膏油”、“涂油”、“受膏者”演变而来，意思是一个人头上被涂了膏油，就是被上帝选中的人，便负有特殊的使命。从1597年库尔布斯基王公在通信中第一次使用了“神圣罗斯”这个称呼开始，“弥赛亚”作为一种救世情怀，已经渗透到俄国人的血液当中。 陈平：在苏联生活半年的时候，我也去了很多地方，包括我们自己开车。我也一直，我当时就想搞明白，为什么在苏联会发生十月革命，以及十月革命以后所建立起来的这样一种社会制度。我想从我所接触的俄国人身上，和他们身上所携带着的历史的文化的基因上面去寻找去。我真的是，我看到的俄罗斯人，和18世纪，包括19世纪早期，我所在俄罗斯文学作品里面所看到的俄罗斯人，完全是两个人，两种文化的差距太大太大了。一方面你会看到人很有这个，那种所谓的这个教养和礼貌，你比如说那么见了面，他有这种很友好的问候，很有社会公德公共道德，比如他也不会在马路上吐痰，不会的，扔烟头也不会的，包括你去问路，他有了这种西方文明共同的一种行为状态，会耐心地给你指路，告诉你在哪里。但是感觉到了，俄罗斯人身上那种大气与激情，我看不见了，那种人文主义精神看不见了，真的是很冷漠很冷漠。 王康：现在的俄国跟七十四年前的俄国，跟1917年以前的俄国，跟1911年之后的俄国，它显然是另外一个历史阶段了。陈平的感觉是又不一样了，人们可以随地吐痰，可以乱扔烟头，因为那种暴力的约束已经不存在了，自由出现了一种完全不负责任的形态。我觉得不管怎么变，一个民族、一个空间或者一种缘分，它总有它不变的东西在里面。俄国最大的不变就是它的双头鹰，它的斯芬克斯之谜，它是在专制亚细亚的东方专制主义的原则和欧罗巴的自由主义原则之间，两种原则在俄国土地上同时并存，而且互相踫击。这种踫击要会持续下去，直到一种原则，要么是专制主义原则，要么是自由主义的精神，占据了永远的绝对的优势，那个时候俄国的命运才算达到了一个终结点。 公元1991年的冬天，庞大的苏维埃社会主义共和国联盟宣布解体。七十四年风雨飘摇，苏联乌托邦的狂想曲最终写下句号。这究竟是一次弥赛亚的救赎，还是一次历史的冒险？ 苏联——一次历史的试验？ 王康：美国一个历史学家丹尼尔斯曾经写过一本叫《革命的良心》，他说俄国革命从一开始就注定了是一场失败的试验，是一个背叛伟大理想的试验。陈平又会认为这个理想未必叫伟大。 陈平：不，理想永远是伟大的永远是高尚的。 王康：那倒不一定，那希特勒也有理想。 陈平：不。 王康：第三帝国也有理想。 陈平：我后面加了高尚两个字。 王康：好。 陈平：对吧。 王康：这个丹尼尔斯认为，俄国革命一开始就注定了是一场背叛伟大理想的这么一场试验。这种结果是令人心酸的，也是合乎逻辑的，因为俄国从两个方面就出现了缺陷，第一没有物质基础，第二没有精神基础。那些献身于俄国革命纯粹目标的…… 陈平：不，没有物质基础，我认为这个是后来的一些，严格意义上斯大林的史学观所形成的一种对历史的解读。 王康：丹尼尔斯是美国人，他坚持认为俄国的两种缺陷一开始就存在，一个是精神的缺陷，一个是物质的缺陷。当然从美国和西方的那种标准来看，俄国的这两方面就有天生的缺陷，所以会出现这么一场革命。这个革命一直到现在，被背叛之后，那些献身于理想的人无一例外的落下了悲惨的结局，而那些把目标放在手段之下的人，至少他们生前，他们获得了他们所能获得的极大的权力。当然很多人实际上同样死于非命了。丹尼尔斯最后的结论是，这场革命给人类带来的就是一种迷茫，痛苦和迷茫，它的所有的拥护者和反对者们，在马克思这个共产主义思想，戴了一百年面具的这个怪物面前，人类陷入沉思。 陈平：我可以这么说，没有俄国十月革命和前苏联，也就没有现代西方文明的形态，包括科技进步社会发展，也就没有这个东方，尤其是中国社会走上这么一条，还在走的一条复兴之路。对历史上人物的行为，我觉得应该有道德上的严厉的批判，这不应该表现为宽容，人毕竟还是有人伦，还是有道德，人毕竟还是要对生命的尊重。在这一百五十年的共产主义的运动史上面，我觉得作为无数的这些理想主义者们，他们有高尚的激情，而作为他们的这个起步，当然过程当中也做了太多的违背道德、良知和人伦的事情。这是我们人类在今天这个社会时期应该深刻反思的。
第一季 第二夜《和平面包土地》 “十月革命一声炮响，给中国送来了马克思主义。”这句话成千上万次出现在中国人的语言体系中。1917年10月的俄国究竟发生了什么，深刻地改变了中国现代历史？ 主持人刘爽：我想我记得最深的一句话就是“十月革命一声炮响。给中国送来了马克思主义。”这句话可能对我们三个人的感受意味是不一样的。先问问老康，这句话对你来说意味着什么？ 王康：我最近才弄明白，这句话不是在十月革命爆发之后说的，不是1917年，也不是1918年，1919年，是1949年《论人民民主专政》，5月9号。那个时候毛泽东领导中国革命已经大功告成，而且宣布中国共产党一边倒。十月革命一声炮响，给中国送来马克思列宁主义。中国人从此不仅知道了列宁、斯大林，而且知道了马克思、恩格斯。然后中国的革命焕然一新等等。“走俄国的路。”这就是结论。这个结论是在1949年，我再重复一下。 主持人刘爽：老康这个说法让我感觉很新鲜，因为以前这句话我认为可能说的更早。更早就走了俄罗斯或者说前苏联的路线。那么陈平怎么看？这句话对你来说意味着什么？ 陈平：我认为这个马克思、恩格斯如果真的谈马克思、恩格斯本人，对他们的研究来讲，我觉得他们到了后期。他们也越来越倾向于一种西欧的一种后来演化，后来社会民主党的这种路线，我认为他，我是这么一个观点。但是呢，我反而认为，列宁和斯大林所走的道路或者设计的一个社会制度，包括所做的一些，一些很激进的一些行为，我觉得是马克思主义的一种合理的延伸。你只要信了马克思主义，你只要信了，尤其信了他们的科学社会主义，你就必然会走到这条路。这是我的看法。而且十月革命对中国人来说，我先不说对中国的什么后来的发展有多大影响，就到目前为止，中国人对于十月革命，包括十月革命之前的二月革命，实际上面还是有很多误读。基本上是认识在符号阶段。 十月革命是一次革命还是一次救赎？ 陈平：我真的是没搞懂，我没搞懂为什么，在十月革命前的俄罗斯人，我这儿指的俄罗斯人，主要是他就是知识分子，是这个社会精英、是贵族，包括十二月党人和十二月党人的一种他形成的影响。在那么一种文化氛围当中，我不认为俄国革命是工农大众革命。工农大众是被运动的，不是工农大众的运动，是运动工农大众。但在那么一种文化状态下，俄罗斯怎么会发生十月革命? 王康：陈平我来试着回答你的问题，现在很多人说十月革命不是革命。 主持人刘爽：只是一些概念…… 王康：俄罗斯的革命肯定是一场革命，我倒不叫它革命，我觉得它是一场救赎。它就像它的地理环境一样，俄国的历史演变必然走向一场，最后的一场救赎。俄国革命我简单描述一下：俄国革命在中古以前，就是一千年以前，它是一个非常辽阔，非常黑暗的，非常落后愚昧的，这么一个，这么一个空间，多神教的国土。一直到公元988年，基辅大公弗拉基米尔和拜占廷帝国联姻接受了基督教，这个时候整个这个土地上的各个民族才有了一种共同的存在的那种认同感，才有了一种天命意识，一种拯救意识。公元988年，一千多年前了，第二个重大历史事件就是1543年君士坦丁堡陷落，被土耳其人攻占。这个攻占的结果是第二罗马崩溃了，第三罗马在什么地方建立。当时欧洲的一些，基督教的一些主要代表人物都一致地认为莫斯科代表着第三罗马。俄罗斯是新的上帝城的所在地。1510年，伊凡三世开始自称沙皇，所谓沙皇就是恺撒的译音。就是我们是对西方来说，我们是恺撒和君士坦丁大帝的，我们是继承人。对东方我们是蒙古大帝的继承人。所谓它的双头鹰，那个时候才形成它的国徽。这样俄国从伊凡三世，他们攻占乌克兰，攫取那个高加索，吞并克里木，一直到伊凡四世攻占诺夫多诺德公国，特维尔大公国，一直到阿拉斯加汗国，都是举着圣像，以上帝的名义发动的圣战所攫取的大量的土地。整个完成了俄罗斯帝国的建立，这样俄罗斯就有一种神圣的，这种使命感、拯救感，拯救堕落的西方，以上帝的名义。所以俄罗斯自称是神圣俄罗斯。这种演变很有意思。后来的布尔什维克革命胜利之后，1919年3月，又成立了第三国际。 主持人刘爽：也有拯救的这种意识。 王康：太强的拯救意识了!第三国际成立起来，本来就使得欧洲各国去颠覆那些资产阶级的反动政府，去发动无产阶级革命。那个别尔嘉耶夫，俄国20世纪最伟大的一个思想家，1947年在巴黎他曾经谈到过，从十月革命以来，他的总结我觉得特别有道理，他说共产主义这种概念，是俄罗斯一千多年来的一个稀世大梦。所以俄罗斯从下到上的一个精神的命脉没有中断过，也是一个指向未来的，攸关俄国和人类前途的，一个大的选择。它不仅仅是现实的一个选择问题，俄国从拉吉舍夫，一直到恰达耶夫，到赫尔岑，一直到车尔尼雪夫斯基，一直到列宁，他们一直在苦苦地思考共产主义这个词汇的，它的精神的理念，它的社会理想究竟是什么。我说了这么多，我的意思是俄国十月革命，跟西方的近代的各种革命有关联，跟马克思主义的精神上有关联。但是它主要是…… 主持人刘爽：只能发生在俄罗斯…… 王康：植根于俄国的自然、地理、历史、社会演变的过程当中。在这个意义上，俄国十月革命没有普遍性，根本就没有普遍性，没有放之四海而皆准的那种神话。 英法革命在俄国的播种 任何一次革命都有其深邃的潜在因素。当我们顺着俄国革命这根藤向上追溯，找寻到的是英法革命播下的种子。 王康：从德国的宗教改革开始，就进入了，我认为就是一个革命的时代。首先就是英国的革命，从1642年开始，从内战开始，然后就贡献了人类第一部成文法——《人民法案》，第一次在欧洲的历史上，人类历史上确认财产神圣不可侵犯、确认政权民授、确认人民主权。然后到1649年，就是著名的《权利法案》，第一次确认国会的权利高于王权，然后就是美国革命，它提出了两个口号：第一就是。人因为被造而是平等的。这是第一个概念；第二。美国因为它天生就没有欧洲的那些封建等级的残余，那些累赘，所以它天然就给欧洲那些不能容忍专制统治的那些人们提供了保护伞，提供了新的大陆。美国的革命证明了法国启蒙运动那些理想是可以实现的。英国美国革命都不能叫大革命，为什么法国叫大革命？法国是启蒙运动的故乡，同时法国是严重的，经济社会失衡的一个社会，三级制嘛！所有法国人都被列为不同的等级当中，这种状态又是启蒙运动的中心，所以法国大革命一旦起来，那就特别的暴戾。那个查苏里奇不是问吗，那个女革命家说俄国革命究竟是会不会像欧洲革命一样同时爆发或者先爆发或者后爆发？马克思说，你这个问题我没法回答。马克思说了一句很重要的话，你们不要把我关于西欧的经济发展的一般概述，你们把它说成一个所有的民族都要发展的那样一个历史哲学。如果这样做的话，对我是极大的荣誉，也是极大的侮辱。马克思一反常态。我觉得马克思、恩格斯始终没有对俄国的革命把脉，俄国太特殊了。 列宁——要么现在起义，要么永远不要起义 二月革命的发生不光让沙皇政权措手不及，也让还没做好准备的俄国进步分子手忙脚乱。一时间临时政府和苏维埃政权并立。都试图填补这份权力的真空，而列宁成为了这架天平上的最后一个砝码。 王康：列宁，我们要提到列宁了现在。我们正式要把列宁请出来，弗拉基米尔?伊里奇乌里扬诺夫家里面的这个二儿子。他是这么一个人，美国的一个历史学家，叫悉尼?胡克。他认为列宁是一个世界性事变的创造性人才。这两个概念，一个是世界性的事变，一个是创造性的人才，这个世界性的事件因为有创造性的人才出现所以它才成为一个世界性的事件。他认为，我基本赞成，可以说没有列宁，十月革命不一定会爆发，即或爆发了，不一定是那种结局。如果没有列宁，在1917年4月，通过瑞士回到彼得堡写下《四月提纲》，那么布尔什维克中央就不可能最后来决定在十月武装起义；如果在1917年的7月份，列宁没有及时地阻止他那些性急的布尔什维克的领袖们来过早地发动武装政变，那么七月的革命可能就被克伦斯基镇压下去；如果没有在十月份，列宁以他的雄辩一个一个地说服布尔什维克那些领袖们，他告诉他们：要么现在起义，要么永远不要起义。 陈平：现在不起义，将永远丧失这个机会，是吧？他看到克伦斯基在调回，一些精锐的部队，你懂了吧？但这并不能代表，或者不能说明是永远丧失了机会。我觉得列宁他一定是看到了。他所主张的这么一个，一个激进的社会革命的道路，一旦以克伦斯基为代表的，不管叫联合政府还是临时政府，进入了比较一个稳定状态以后，这种暴力革命，或者激进革命，就失去了它的市场。因为在那么一个不稳定状态下面，他能够把那些社会底层的工人、农民、包括士兵，能够动员起来，能够形成一个，一场暴力革命。因为人是很现实的。 王康：列宁是一个绝对诚挚的，一个世界社会主义者，世界革命的理想主义者。他的这两个判断前提，第一个前提是正确的，确实后来布尔什维克用的口号，就是和平。 主持人刘爽：面包…… 王康：结束战争…… 主持人刘爽：面包，土地…… “面包和平土地”的口号究竟是承诺还是骗局？ “面包、和平、土地”作为布尔什维克的口号深得人心，他们甚至还提出了成立议会和言论自由。可赶走临时政府之后,，否定议会选举结果,，限制出版自由的,，还是布尔什维克自己。 王康：后来变成了一个，我们不能说是骗局，但是客观上后来给后来的苏联的发展埋下了巨大的隐患。因为后来到1928年开始，实际上更早时间，从第一个五年计划开始就是全盘集体化，就把农民手上的土地重新收归国有。农民要反抗，那么就是坚决地镇压。 主持人刘爽：但是当时是非常起作用的，当时太起作用了。“牛奶会有的，面包会有的。” 王康：对。 主持人刘爽：这个煽动性是非常强的。 王康：《列宁在十月》里面，不是那个瓦西里，他的乡下的亲戚来信了吗？ 主持人刘爽：对。 王康：他说我们把土地，把地主给杀了。列宁说干得好！我们把土地拿回来了，列宁说干得好！是干得好啊！但是后来布尔什维克必须实行工业化，工业化必须以牺牲，俄国必须以牺牲农民为代价。农民把他，必须把他集体化。集体农庄起来，这样就造成了斯大林模式的第一个特点，那就是全盘集体化。国有化的过程里面，但这个祸根，如果说这个种子是埋在的，就是那个和平、土地、面包，土地的这个，当时的口号里边的。 主持人刘爽：拿你这个的理论基础来观察俄罗斯，或者观察前苏联的这种革命实践你会看到什么？ 陈平：悲剧。 主持人刘爽：看到悲剧，列宁的悲剧？ 陈平：列宁的悲剧，包括斯大林悲剧。尽管他残暴无比，但他本人也是一个悲剧人物。所有的宗教、道德伦理和一切对于英雄楷模，利他主义的颂扬，是对过于自私的一种，相对的一个平衡和压抑。因为太自私了！就像蛇如果自己吃自己尾巴，人也完蛋了，蛇也完蛋了，是吧？那么就不能自私到伤己，这是底线。我这个伤己就包括，你伤同类，伤利他，伤太多了，也是等于伤己。他们都在做的，不可能达到的一件事，他们都在奔向一个不可能达到的目标。 拯救乌托邦的还是乌托邦 在19世纪前欧洲已经开始有构建平等社会的思想萌生。产生了不少描述理想社会的文学作品。1848年，马克思的《共产党宣言》问世，从此，人类在追寻理想国的道路上多了一个行动指南。 陈平：所以我对社会主义的革命者们，我看绝大部分人都会发出对乌托邦的嘲笑。殊不知他们自己本身也是乌托邦。而乌托邦本身是可爱的、崇高的，但它是悲剧的。 主持人刘爽：乌托邦是人类永远的梦想。任何一个宗教，任何一个流派，一个国家都在追求人类的一个最高理想。他可能通过不同的路径去实现。用你这个理论来解释这个列宁的梦想。列宁的遗愿为什么不能实现。他认为是从这个人性的基本的这个点上，是违背人性，利己的。 陈平：你消灭差别，就是消灭运动，就是消灭生命。如果像共产主义所追求那样的，这个物质极大丰富到了按需索取，那社会就静止了，那社会哪儿有发展？哪儿有运动呢？今天的经济危机，人们着急什么？就是着急需求没了。我没有需求、增长都急成这样子了，你还要达到社会，什么是这个按需分配!做梦！这就是梦想者们的美好的梦！必然转化为现实的残酷的悲剧。 主持人刘爽：巨大的悲剧。 陈平：因为它不可实现，他要想方设法去实现它去，那么他就扭曲自己，也扭曲社会，扭曲人类，这就是我一方面，我不能不承认，一百五十年的共产主义运动是人类最崇高的运动。从道德情操上面来说。但另一方面，也是人类有史以来最血腥的运动，最悲壮的运动，它是我们人类的一个实践，对于天国理想的一场实践，现在我觉得全人类都现实了，再也不去做这个梦了，梦做够了。我们做过基督教的政教合一的，欧洲中世纪的政教合一的梦，最后成了最黑暗的时代，对吧？所以，梦是美好的。梦不要把它当成真的，当成真的，那就变成不美好了。这是我要说的。 主持人刘爽：那么俄罗斯的悲剧，它的根源就在这儿吗？王康同意吗？ 王康：乌托邦当然是人类的，永远的一种理想，哪怕有苏联的七十四年的，这种血腥的乌托邦，人们还会走下去。只是它可能不在俄国，在其它的国度，在其它的年代，由其他的，由更年轻的一代人来行使。乌托邦从来是有两重性的，其实有些乌托邦，它并不是一个将来的事情。有时候有些乌托邦是以前的事情，那么中国的乌托邦，孔子，他希望三代，那就是大同社会、大道的社会。人们在禅让，人家不要国家权力。很多都是这样，《圣经》也一样有些关于将来的。因为乌托邦有时候是人类文明的一种巨大的一个悲剧的结果。但是有时候乌托邦也是人类前进的一个巨大的动力。美国一个伟大的一个，现在一个拯救神学的一个代表人物，蒂里希，这位先生写了很多关于乌托邦的文章，有一句话我觉得还是很受用。他说，拯救乌托邦的最后仍然还是乌托邦。其实俄国革命之前的欧洲的19世纪的几大革命，也是更早期的乌托邦的一种实践。而这种实践因为种种原因，在英国，在美国尤其在英美两个国家。英语国家完全实现了，在法国代价很高，所以乌托邦，咱们也可以把它分成不同的类型，也可以从不同的类型里边来汲取不同的经验和教训。我同意陈平的这个结论。俄国的乌托邦是迄今为止人类最大的一次乌托邦。它一登上历史舞台，俄国革命那个，那种气势，那种规模，那种主张，那就真是史无前例。英国、法国、美国革命，是人权革命、财产自由、个人信仰自由、宪政等等。人民政权。它是解放全人类要根本地、重新地定义和重新地再造文明。
第一季 第三夜《列宁与列宁遗嘱》 列宁主义 公历1917年3月15日，几乎在尼古拉二世走下皇位的同时，俄国突然出现了两个新的政权。列宁作为其中之一，苏维埃政权的领导者，一心希望能从这场决斗中胜出。他提出了和平、土地、面包，还有平等的口号，赢得了民众们的欢心。而立刻成立议会，则成为他取代临时政府的直接理由。但因为布尔什维克在议会中没有占据绝对优势，他又迅速地解散了议会。从此时开始一种被称为无产阶级专政的制度，就开始统治俄罗斯。 王康：列宁多次在1917年演说时候对那些工人市民说，我们要建立的就是一个没有警察，没有官吏，没有常备军的这么一个半国家社会。一旦革命成功国家，国家就走向消亡。这是合乎，符合马克思的基本理论了嘛。我相信这是列宁的本意。但是非常可惜的是列宁在他的生前一直没有时间，没有机会，也没有可能性来把他的这个关于一个新的俄国，它的国家形态，它的基本制度怎么建立起来，他完全没有这个可能性建立，这是一个巨大的遗憾。 主持人刘爽：没有可能性是非常重要的，没有时间或者说没有条件等等。没有可能性是因为当时的历史条件不允许，是他根本做不到，还是跟他自己的理论，跟他自己的路径，完全自己跟自己是矛盾的。 陈平：列宁的这种描述本身就是乌托邦，人类对于共产主义的追求也是乌托邦，它可以成为很好的一种社会良知和愿望理想的表现。但是这种思想体系一旦成为一种，这个，政治的和经济的实践，它必然走向它的反面。它从追求自由，追求人的解放，对吧。追求没有压迫，没有警察，但是一定会走向更加地，这个，压制自由，一定会走上更加地对人性的压抑，一定会比，这个没有这种乌托邦追求的，这个国度多得多的警察。其根源就在于这种乌托邦的追求，是和人性相违背的，这里我说共产主义运动。真的它是一场很悲壮的，人类的一个思潮，一场运动，真的很悲壮。它是由人类一代又一代的，最具有社会良知。最具有同情心，最富有激情和献身精神的，一代，一代的人所推动所促成的，但是他们都走上悲剧，走上对他们自己所追求的否定。 乌托邦这个词的希腊语原意是：不存在的世界。而列宁却相信，他和他的信仰可以带给俄国人们一个乌托邦。 陈平：人类产生了无数的宗教，多数宗教如果我剥掉它，剥掉它一层层的外衣，它在这当中都是主张的是利他。人类一个又一个的政权，或者是现实的状态，那么它都表现的人的自私和贪婪。那么我不去论述这些，这个一部人类社会史，它太长了。我们就谈为什么在，这个欧洲发生了工业革命，产生了文艺复兴，建立了主张个人利益基础上的民主社会，这么一个体制的，几乎是同时就产生了马克思主义。这是社会所必须的一种补充，一种我们用，还是用这个，简单化的马克思主义的哲学来表达它。这也叫做对立的统一，对吧。文艺复兴、工业革命、牢牢地建立了个人权利，就我们今天所说的人权。人权的根本权利，根本的定义，是个人权利。那么好，也就是说，人们的自私和贪欲，获得了它的有史以来的一种正当性、合法性。当然它的丑陋也是从来没有过的暴露出来。自私和贪婪是丑陋的，那么这样子就必然产生摆脱了宗教色彩的一个思想体系，作为社会对这种，这个个人贪婪正当性的一个，一个制约，这就是马克思主义之产生的根源。这是我对马克思主义产生的原因的历史的解读。 主持人刘爽：陈平是指出了一个悖论，这个悖论就是说，共产主义或者乌托邦，无论是列宁的还是马克思的，为什么最终实现的可能性没有？是因为它和人性的基本的那一面是相违背的。 陈平：对。 主持人刘爽：如果实现共产主义了，就灭绝了人性的那一部分。 陈平：我就这么说，你只要去推行，你真的去想推行一个，这个，公有制的社会，你就必然采取…… 主持人刘爽：灭私的这个行为和路径…… 陈平：你要灭掉“私”，你就必然是在政治上要走向高度的专制，思想上也要走向一种愚民政策，人类从来就没有停止过，对于这个生存资源也好，对于财富也好，对于权力也好的争夺么，这种争夺从来都是打着一种利他主义的旗号，所以这种马克思主义的思潮在逐步发达起来。经过工业革命以后，逐步发达起来的这个西欧社会，难以形成一种社会革命的力量，但对于刚刚摆脱农奴制的，又陷入一次世界大战的俄罗斯来说，那么它寻找到了它的最好的土壤。所以，列宁本身他是悲剧的，他是具有这个悲天悯人的一个情怀。他具有非常好的一种希望，一种愿景，但是实现不了。 王康：陈平先生，我在这一点上，我不尽然赞同你的看法。我认为人这种三种性质都有一个自然属性，那绝对是自私的，个体本位，否则这个个人保持不下来，这毫无疑问的。第二，就是他的社会属性，社会属性肯定有两重性，有利己也有利他的，因为不利他最终不能利己。 陈平：对。 王康：第三，人有神性，人有超越自己的自然本性和社会属性的更高的那个本性，我觉得是人类的希望所在。人类历史上人类的圣贤先知为他人作出牺牲，为这个时代作出牺牲的人不绝如缕，太多了。就拿“9?11”来说，你说高度发达的，以个人利益为主体的美国社会，213名消防队员，那明知这个世贸大楼绝对是死亡了，但是，而且全是义务的那些人…… 陈平：但是老康啊，所以他们被称为榜样，被称为英雄，就像你其它说的，所以一些人被称为圣贤，但是我们的社会制度的设计绝不能依据英雄，依据榜样，依据圣贤来设计，那就是悲剧。 王康：社会制度不能要求所有的人都放弃自己的个人利益的，毫无疑问的，否则肯定，否则肯定就是专制和暴政。但是社会也绝对不能鄙视和讽刺人想成为圣贤的冲动。 列宁遗嘱 从莫斯科往东南走四十多公里可以到达高尔克村，这里有座16世纪修建的庄园。1924年1月21日，列宁就是在这里溘然长逝的。在他离开之前他显然对这个世界做了比以往更缜密的思考，并且把这些作为遗嘱留给了后人。 王康：我们要提到列宁晚期特别重要的列宁遗产的精华，就他的被认为是遗嘱，陈平，这个遗嘱啊，我们长期都不知道，我觉得这个是研究和评价。列宁的一个最重要的一个文献，长期以来列宁的遗嘱，在斯大林时代被认为是伪造的，是反革命文件，很多当时知情的老布尔什维克，居然因为这个原因被投入监牢，甚至被枪决。中国也长期没有把它收入列宁全集，一直到90年代上个世纪之后，中共中央马恩列斯编译局，我的记忆，才把它编进了，列宁全集的第三十六卷，就是刚才我说的，第615页到620页。 主持人刘爽：你的记忆力太好了！ 王康：大概情况是这样的，列宁1922年12月底，到1923年的1月初，连续口述了几封信件…… 看到斯大林与托洛茨基正在进行的激烈权力斗争，列宁非常担忧，这会造成党的分裂。他在12月23号，口授了第一封给代表大会的信提出两点：一是扩大中央委员会人数；二是赋予国家计划委员会权力。这些要求为了同一个目的苏维埃政权内部的团结。 王康：过了两天12月25号，列宁又写了一封信。就开始评价主要的六个中央委员的，他们个人的优点和缺点，首先托洛茨基，是全党目前最卓越的领导人，非常能干，但是他太热衷于行政事务的行政方面，然后是斯大林，斯大林，他说，斯大林当了党的总书记之后掌握了无限的权力，我担心他能否永远谨慎地使用这个权力，我没有把握。 主持人刘爽：这点被后世引用的特别多，好象是说，列宁对斯大林是非常不放心的，这不是他选定的人。 王康：这个是有背景的，他那个，他接下来分析了，其实列宁最钟爱的是布哈林。列宁是1870年生的，布哈林是1888年生的，比他小18岁。他们相当于两父子的关系。他说布哈林是全党所喜欢的人，是俄国最大的理论家。但是他有些烦琐哲学，其实他内心是非常希望把他的这个班子。所谓，交给布哈林的但是具体的，直接的，可能作为领袖的。其实他看好还是，他垂青的还是托洛茨基。而绝对不是斯大林，最后一封信，他就在1月4号专门谈到斯大林，他说斯大林太粗暴，这个他说他这个缺点。在我们布尔什维克当中，我们个人的交往当中也没有什么关系。但是考虑到他和托洛茨基的这种分裂的可能性，考虑到党内稳定性，这可能就不是小事情了。这不是“微不足道的小事情”，而是一件可能就，就极其重要意义的，决定意义的“小事情”了。而他在这封信里面还提到，他说俄国的第二个危险就是工农联盟的破裂。他说我们党依靠的是农民和工人两大阶级，如果这个两大阶级的联盟不存在了，那么俄国的革命采取什么办法，都没法解决。后来的斯大林模式的基本特点，就是建立在工农联盟根本不存在的基础上的。从一开始就开始剥夺农民，牺牲农民，剪刀差，身份等级制度，国内通行证，现在我们叫做二元城乡结构那套东西。这个是完全没有向历史做交代的中国和俄国的革命，都是依靠农民建立在农民的巨大的牺牲的基础上的。但是革命成功之后不仅是背叛了农民，而且农民成了最大的牺牲者。 列宁的六封遗嘱中最著名的应该是列宁于1923年3月5日写给斯大林的私人信件。 王康：“尊敬的斯大林同志，你粗暴的，你竟然粗暴地对待我的夫人。”斯大林曾经打电话给克鲁普斯卡娅，非常粗暴地来斥责克鲁普斯卡娅，把一封信件列宁口述的信件转交给托洛茨基，而且用粗暴的话骂了她。“你竟然粗暴地对待我的夫人，”他说，“尽管我的夫人同意忘记你的话，但是我不能轻率地忘记。”他说，“毫无疑问，反对我的夫人的言行，就是反对我本人。”他说，“现在请你斟酌，要么你收回你的话向我道歉，要么我们就断绝各种关系。列宁1923年3月5号。” 托洛茨基的悲剧 遗嘱里流露出了列宁对斯大林日益增加的不满。此时的列宁更希望自己的接班人是托洛茨基，他心里的天平第一次倒向了自己这位昔日战友——托洛茨基。作为苏联政权的创始人之一，在很多人心中的形象是一片模糊。 王康：托洛茨基是4月份才从监狱里面放出来，他以前是个孟什维克，但是有非常天才的卓越的军事指挥才能，十月革命老实说没有托洛茨基，就像没有列宁一样，很难说是后面那种结果。 主持人刘爽：这点对中国大陆的人来说，是非常陌生的，我们脑子里没有一个关于托洛茨基的画像。 陈平：红军总政委呀。 王康：红军之父。 主持人刘爽：是一个怎么样的一个人？我们没有一个他的形象，你能给我们建立一个。 王康：托洛茨基的形象，托洛茨基，犹太人，俄国革命很多犹太人。托洛茨基，加米涅夫，季诺维耶夫，基洛夫，列宁好象也有八分之一的犹太血统。 陈平：反正犹太人把这个世界搞得不得安宁，他们自己也在苦难当中。马克思是犹太人，对不对？ 王康：是。 陈平：这个犹太人真的把这个世界，因为他们太聪明了。当然确实，他们太富于哲学思考。 王康：那个托洛茨基他是才华横溢，跟列宁一样。在欧洲流浪了很多年，也懂很多外语。那个，非常浪漫，他后来在跟斯大林勾心斗角权力之争的时候，开中央会议他居然就拿一本莫泊桑的小说来看。那当然是原文，或者是堂吉诃德的西班牙原文来看，表示我对你斯大林这一套权力角逐我毫无兴趣。我不，很不屑。他是1928年被开除出去，在国内流放。1929年流放到，后来流放出去了，托洛茨基在国外。后来在墨西哥被斯大林派了一个特务，在1941年给他，在他家里边，用那个风镐，丁字镐，在他背后给他扎死掉了，但是托洛茨基在生前，在国外组织了第四国际，鼓吹他的…… 主持人刘爽：托洛茨基组织了…… 王康：托洛茨基。 主持人刘爽：第四国际。 王康：第四国际，现在还有第五国际呢。第五国际那就根本不象样子了，第四国际是托洛茨基和他的追随者们在国外成立的，目的是在要重新改变被斯大林所背叛的那场十月革命的道路，重新继续那个道路，而且把这个道路引向全世界。托洛茨基从来没有改变他的，全世界无产阶级革命的，这个理想。他才是一个，地地道道的悲剧性的人物，死的那么惨。托洛茨基后来在苏联国内成了一个巨大的符号。斯大林后来镇压所谓的列宁近卫军，那些老布尔什维克，里科夫，加米涅夫，季诺维耶夫，布哈林，全是在反对托洛茨基，反革命匪帮的这个名义下进行的，后来“托派”，托洛茨基派被称为国际共产主义运动的最邪恶的、最反动的这个代名词，影响到中国。中国的托派老实说14亿中国人，看有没有一千个人，了解这个托派的来龙去脉。从陈独秀开始，这个托派的命运在全世界都非常惨，这是列宁所开创的十月革命道路的，特别让人感慨不已的，一个派别的，一个大人群，也有几十万人，一个特殊的命运，这个命运足可以写一百部电视剧，我看都不过分。 主持人刘爽：如果设想一下，托洛茨基最后继承了列宁的衣钵，或者说他替代了斯大林的话，苏联的走向会是什么样子？ 王康：托洛茨基的某些方面比列宁左得多，和斯大林是不相上下。你比如在镇压那个喀琅施塔德水兵，他是军事委员嘛。喀琅施塔德水兵，是为俄国十月革命立下汗马功劳的。那是关键时刻立了大功的，后来在整个内战时期，因为他们是农民的子弟，他们反抗布尔什维克对农民的剥削和镇压就举行起义。现在人家就叫起义，当时叫叛乱，托洛茨基和捷尔仁斯基联名下命令残酷地镇压，托洛茨基说要全部地消灭他们，一个也不能留。不要有丝毫的怜悯，连伤员和俘虏统统地枪毙，一万六千人吶。
王康：一个都没留下来。 陈平：所以这刚刚老康这个说了，实际上面托洛茨基和斯大林。 主持人刘爽：不相上下。 陈平：无非是托洛斯基没有掌权，掌权了跟斯大林，所干的事也差不多，为什么？这就是他们的角色，不是他们的人格决定了他们的行为，而是他们的角色决定了他们的行为。这个角色包括营造的环境对他角色的期望，和他这个角色，给自己个人的心理暗示等等一切都是让他走向更加的专制和独裁。 主持人刘爽：如果是他的话，他也会成为一个暴君的。 陈平：对他和斯大林无非是，一山不容二虎。 列宁的遗嘱名叫《写给代表大会的信》，可是这封信并没有在十二大上公布，也没有在他去世后的十三大上宣读。直到他去世32年后才由赫鲁晓夫在苏共二十大上公之于众。这份遗嘱里饱含着一位革命者的拳拳苦心，如果说历史在蜿蜒着前进，那么在列宁的遗嘱面前它是不是又拐了一个弯呢？
第一季 第四夜《战时共产主义》 俄国内战 十月革命里并没有炮响，冬宫墙上也没有留下弹痕，苏维埃政权上台的顺利程度甚至连革命者自己都没有意料到可到手的俄国确是这样一番景象。边境上德军渐渐逼近，立宪派们在不断集会反对，旧俄将领们带着军队等待机会。 主持人刘爽：我记得在十月革命的时候，列宁有一个特别富有这个演说魅力的口号，叫“土地、和平、面包”，这样的一个承诺。那么十月革命胜利了，现在该去兑现这个承诺了，还是说把这个承诺就放下了？那么当时，他采取了什么样的政策，这个政策呢，是不是他的唯一的选择？ 王康：十月革命成功之后列宁和整个布尔什维克面临着前所未有的新的局面，最大的一个局面就是马上在俄罗斯的，从彼得堡、莫斯科一直到俄罗斯全境展开的内战，将近两年时间。接踵而至的就是在整个俄罗斯范围内的，俄国人的自相残杀，叫做内战。那些沙皇的，主要不是沙皇，那些白军，那些旧的军阀，或者那些社会革命党的，或者大量的，那些土著的那些军阀们，农民的武装，并不赞成。新生的布尔什维克政权，他们也弄不懂。这个时候列宁就意识到必须做重大的战略调整。现在要利用西方资本主义经济发展的一切的条件来巩固，来发展苏维埃新生的政权。当时列宁说的很清楚，这个我要预先说一下，列宁把整个的和西方的，包括建立正常的外交关系，正常的贸易关系，争取西方的贷款，这三项主要目标统统作为一个策略。利用资本主义，帝国主义国家之间的矛盾和缝隙，然后呢？来为新生的苏联所用，列宁说的很清楚，我们要非常仔细地、谨慎地、小心地、不声不响地、非常聪明地利用资本主义的一切的缝隙为我们所用。 主持人刘爽：这个目的达到了吗？ 王康：然后我们要来，来建立，来寻找我们的同盟者，哪怕是临时的、不可靠的、动摇的、犹豫不决的都没关系。不懂这一点，就不懂马克思主义的基本常识，就不知道什么叫科学社会主义，一定程度达到了。 主持人刘爽：一定程度达到了。 1918年3月6日，布尔什维克与德国签订了布列斯特-立陶夫斯克条约。此举激怒了苏联国内和国外各种反对布尔什维克的势力。延续了七年的战争并没有因为布尔什维克的上台而停止。苏维埃政权为了取得胜利，他们使用了所有可以使用的办法，安排政委指导旧俄军队发动农民参加红军，还有实行战时共产主义。 余粮征集制度 主持人刘爽：那战时共产主义政策是在这样的一个背景下，他能做的唯一的一个选择？ 王康：更重要的还不是外部，更重要还是国内。因为内战，因为整个对于所谓强行征收余粮，就俄国的农民完全成为了从革命的主力军。革命的基础，和平、土地、面包主要是针对农民来的，农民拥戴布尔什维克。因为他们天然对土地有要求嘛。1.5亿的俄亩的土地，第一次分给了广大的俄罗斯农民，他们当然拥戴布尔什维克政权。但是，随着布尔什维克革命的成功，列宁很快转向了，有一个当然现实的问题，这些大城市，彼得格勒或莫斯科，这些城市的工人或者一般市民需要养活，需要粮食，因为战争各种情况，因为欠收，所以实际上是强行在农民手里边去把粮食抢过来。 陈平：它叫征粮嘛。 王康：叫征粮，《列宁在1918年》那个电影不说吗，来了一个农民，直接找到列宁，农民说，傻不拉叽的农民，说我们要，要找我们农民的真理。列宁说，你们农民还有什么真理，他说是啊，他说我们辛辛苦苦，把粮食种下来，收回来，城里来的人，工人们或者什么，那个余粮征集队的队员，把它们拿走了，抢走了。后来列宁就是说，这就是我要告诉你的真理。我们就要把这个粮食拿走，你不给我就强迫，你要反抗我就镇压。 陈平：当列宁以和平、土地、面包为号召进行了这个夺权的，夺取政权的一场起义，但是在很短的时间之内，这个和平没了，这个土地又变了， 主持人刘爽：一征粮面包也没了。 陈平：面包更少了，我想知道，一个理想主义者他当时是如何面对，他自己的这么一个，这么大差别的一个选择。因为他这时候已经不是一个在野的一个革命家了，对不对?或者是街头，他已经不是街头革命者了，他这时候已经是一个这么大国家的一个最高领导人了。中国古代有一句话叫，君子无戏言啊，他如何对待他自己的这个反差？这点我真不知道。 主持人刘爽：我倒是觉得，我跟陈平的问题是一样的，但是我可能我想他在当时的历史条件下是别无选择，如果说君子不君子的话，政治家可能很难用君子去衡量。 陈平：不不不。 王康：陈平说这个问题其实还是要回到一个，要回答一个就是刚才说了列宁面对战时共产主义内战的，他的政策背后的，他的这种，这种反差，政策反差，在他的这种道德上的取向其实很重要。多年以来我们所得到的印象是，他是一个道德君子，道德非常高尚无私的人。应该说列宁确实是一个好丈夫，一个好儿子，一个好兄弟。他也从来没有滥杀他的高层的无辜，但是列宁的道德问题，我们现在看起来，他不是一般的人，他是一个执掌最高大权的人。他的道德的取向可以影响俄国，乃至世界的历史进程，确实如此。列宁的道德可以从他自己，他自己那句话来说，一切道德都必须为革命服务。列宁在道德上有一个先驱。那就是涅恰耶夫，涅恰耶夫是俄国的一个特殊的，一个道德的，一个楷模。长期反抗沙皇专制在彼得堡的要塞里面，他是最桀骜不驯的一个犯人。他写了一本小册子叫《革命者手册》。他的一生，他的理念，他的主张成为陀思妥耶夫斯基写魔鬼的题材。他是完全实行恐怖政策，连巴库林的恐怖分子都怕他，所有人在他面前发抖，他的名言就是：革命者没有个人财产，没有个人感情，甚至没有个人的性命。他们和这个世界上的一切的联系法律、道德、文化、艺术统统没有，对这个世界上的一切的所有的科学他们都没有兴趣，他们只懂一种科学，那就是破坏。谁对这个世界如果还留恋，还对任何事务还有好感，他就不是革命者，必须制造仇恨，必须制造暴力，制造各种各样的骚动，然后来制造一个无所不摧的，强大的革命力量。甚至要跟警察在一起，要跟强盗在一起，他们才是真正的革命者。列宁多次重复过涅恰耶夫的话，就是一切道德都不能阻挡革命，为了革命，可以使用一切手段。 实行战时共产主义，列宁认为这是在实现马克思的梦想，只有这样布尔什维克政权才能赢得战争，并带领俄国继续迈向共产主义社会，可是面对农民们的哀号，和罢工者被枪毙的尸体，布尔什维克们是不是也曾经有过一丝犹豫呢？ 王康：陀思妥耶夫斯基他预料到，他说二十世纪俄国的这些刽子手们，他们也许杀完人之后心情很轻松，两个眼睛还是清亮的，还可以很轻松地喝酒。后来索尔仁尼琴曾经说过，二十世纪俄国那些刽子手们，那些杀人犯们，他们完全可以越过尸体之后他们双手一点不颤抖，双手沾满鲜血不颤抖。因为他们有一种，先进的意识形态， 主持人刘爽：先进的意识形态？ 王康：先进的意识形态，这种意识形态，这种叫历史决定论，就决定了，这个为了历史的前进的合法性，总得要牺牲一部分人。 主持人刘爽：为了历史前进的合法性，五百万人死于饥荒。那么列宁…… 王康：不光五百万人，更多的人死掉。 主持人刘爽：列宁越过这些，历史的这些障碍的时候。也没有任何心理上的自我谴责？ 王康：刚才我提到，索尔仁尼琴在《古拉格群岛》专门有一章谈到这个问题。他们杀掉他们很多同胞之后他们心里边没有忏悔感，为什么？因为他们有一种新的，先进的，来自西方的意识形态。 主持人刘爽：新的，先进的来自西方的意识形态，使他们超越这些尸体？ 陈平：我不认为是新的，先进的西方意识形态。反映到今天，就恐怖主义。作为政治人物，很多行为到一定程度身不由己的。但是我对这个俄国十月革命后能走到那么一个，残酷的一个状态，能够和这个布尔什维克在十月革命前，他们是占据了这个，非常高的一个道德的，一个高地。这个问题我可以实话实说，他一批一批的革命者呢？他们所要推翻的和所要去战斗的对象，他们所批判的武器，一般都是说这些统治者的残暴，残暴，无耻等等。如果把这些革命者没有上台之前革命者的行为和被革命者的行为比较起来，那确确实实革命者是高尚的。那个被革命者呢？也确实是，这个，显得是没有他们道德高尚。但是历史一次又一次地演绎着，这些革命者，一旦成为执政者，统治者，他们比他们当初的革命对象有过之而无不及。 主持人刘爽：把道德的感召力就放下了？ 陈平：不不，有过之无不及就是这个历史现象。我不是指哪，不是我十月革命，不是哪一个，就整个这个历史现象。 沙皇尼古拉二世一家的悲剧 1918年7月17日沙皇尼古拉二世及其家人十一口，在叶卡捷琳堡的一间囚室内被苏维埃队员枪决。他们的遗骸被隐藏在叶卡捷琳堡的郊外一处沼泽地里，直到1991年才被世人发现。对于将俄国引向一战又在二月革命时和平退位的沙皇，这样的结局是一种宿命吗？ 主持人刘爽：尼古拉二世这一家全部被杀掉了，这个我，我实在是难以理解。因为对新生的苏维埃政权而言，这是失分的，不是得分的。列宁怎么会不理解这种事情呢？ 王康：这个事情后来那个俄国人，为时已晚的，八十年之后，对尼古拉二世表达了一种迟来的一种哀悼。1998年，在那个乌拉尔，乌拉尔州的叶卡捷琳堡。当年杀害尼古拉二世全家那个地方，修了一座教堂，叫耶稣基督鲜血大教堂，耶稣基督鲜血大教堂。1998年7月16号的第二天7月17号，在彼得堡，彼得保罗大教堂，举行了一个盛大的弥撒会，专门来安葬尼古拉二世的全家。他，他的夫人，四个女儿，最小的一个儿子，阿列克谢，还有他的一个家庭的医生，叫御医，一个男仆人，一个女仆人，还有一个厨子等等，11个人全部被枪杀了。 这11个人过了八十年，终于从叶卡捷琳堡，那个枯井里面，把他们的残骸，他们挖出来，然后运到圣彼得堡。当时的俄罗斯，第一任总统叶利钦，他们夫妇，双双在那儿鞠躬，在世界媒体的注目下，可能咱们中国没有直播，鞠躬，而且叶利钦发表了一个，简短的一个谈话。他说，我们今天是为俄国的历史上，这个毫无必要的，无耻的血腥的暴行忏悔，这是我们共同犯下的罪过。他说二十世纪，俄国是失去和谐的世纪；是血流成河的世纪；暴力和极权充满了这个世纪；这是我们共同忏悔的需要，是俄罗斯获得新生的道德上的需要。我们必须把历史真相，告诉年轻的一代，俄国必须通过，宗教和政治的宽容和谅解，然后呢，找到一种新的道路。年轻的一代，才能在这个基础上，重新建立一个新的，一个幸福的，一个神圣的俄罗斯。当时在1918年的7月16号，枪杀这个尼古拉二世，当然也有一些紧迫的现实理由。当时那个，乌拉尔州的苏维埃认为这个尼古拉全家在叶卡捷琳堡，作为整个乌尔州的这个反抗白匪的这种斗争。 陈平：高尔察克。 王康：高尔察克，是不利的。他始终是他们的精神上的一个，一个强大的一个象征。然后他打电报给莫斯科，给彼得堡。列宁当时是苏维埃人民委员会的主席，以这个职务身份，还有全俄中央执行委员会主席，斯维尔德洛夫，他们两个人签名，同意立即处死尼古拉二世全家。 主持人刘爽：全家，包括那些孩子？ 王康：对对对。 主持人刘爽：那沙皇本人如果是个象征的话，就对那个白匪高尔察克。他那些孩子呢，那孩子能对历史进程起什么样的作用呢？最小的孩子是多大？ 王康：最小孩子14岁，完全没必要…… 主持人刘爽：完全没必要。 王康：尼古拉已经在二月革命就逊位了，和平逊位，交出所有的权力，而且放弃他沙皇的一切特权。本来苏联政府和英国政府达成协议，英国政府给苏联政府一笔钱，倒过来给他们一笔钱，然后而且还可能把马克思恩格斯的一部分著作，原著，在大英博物馆里，马克思那些原著，那些是非常珍贵的，对共产党来说，无偿地交给苏联政府换取尼古拉二世，到英国永远地避难。结果没有实现，结果在1918年7月16号全家给处决了。后来英格丽·褒曼不是拍了一个电影吗？ 主持人刘爽：大家有传说，这种传说可能更多的是美好的想往。 王康：还有一个小公主…… 主持人刘爽：说那小公主流落出去了，没有死。 王康：总之是很血腥的，这个…… 主持人刘爽：这个故事有可能成立吗？那个电影？ 王康：我不知道。 主持人刘爽：不知道？ 王康：但愿她…… 主持人刘爽：无法…… 王康：但愿有一个幸存者。 越来越多的科学证据在证明安娜公主的幸存，只是人们美好的一厢情愿。革命离不开暴力可就算暴力，站在公理和正义的旗帜下，它也并不是无远弗届的。 王康：这种斩草除根的这种虐杀，后来直接地也被运用在布尔什维克领袖们自己的身上了。留京的两个儿子，托洛斯基的两个儿子，一个在俄国，一个在巴黎，先后被刺杀。加米涅夫的儿子，季诺维耶夫的两个儿子，还有谁的儿子？都被杀掉。这种东方的，这种专制主义，我特别要强调，它是一种普遍奴隶制。它这种一旦暴行实施的话，它要殃及到很多的无辜者。中国也一样，连坐法。全家处斩，西方没有这个概念。 陈平：我还是说这个不明白，为什么在共产主义运动史上面，是最具理想主义色彩的共产主义运动史上面，而一次又一次地发生，这个真的是难以理解的残忍。我也没法理解那时候人为什么变得，对生命本身，他失去了一个，一个敬畏了。 王康：康德说任何时候都不能把人作为工具，任何时候都必须把人作为目的。启蒙运动最伟大的这种成就，就是生命至高无上。但是这个东西，是西方的资产阶级的文明，无产阶级革命不要这些劳什子。 陈平：不不不。 王康：无产阶级革命声称自己是更高的一场革命。是拯救全人类。 陈平：不。 王康：他们不是伪君子。 陈平：不，不对不对不对，那无产阶级革命，那可是强调是更加强调这个。人的解放，人的尊严，人的生命的可贵，那两回事。 主持人刘爽：好象从目的上，就最终那个乌托邦的那个理想，终极那一点上，是要这样的，但是这个过程，是要那样的。 陈平：我啊，我也接触了很多中国的老革命。我从小就接触了很多。这个到目前为止，还是经常在我脑海里面，一直在想的问题。我接触很多老革命，真的，每一个作为个人，你跟他接触起来，真的是，身上有很多美德。但是的话呢，一旦说这个这个被说是敌人，那种，这种这个心狠手辣，真奇怪。这是为什么？ 王康：也许我那个受资产阶级人性论影响太深了， 陈平：别别别，你别老挂一个什么名字，你别搞一个什么…… 王康：你就让我挂，你就让我挂下去。 陈平：不，什么叫资产阶级人性论？ 王康：你就让我挂下去，也许我受资产阶级人性论（影响）太深了。 陈平：你什么时候受到资产阶级影响了？ 王康：如果当初列宁和斯维尔德洛夫在命令里面说，把尼古拉和他的夫人处死掉，他们对俄国人民他们犯有重大的罪过，把他们的孩子给保留下来，那么，这还勉强是可以理解的，这在历史上，历史上是可以得到一定程度的辩护，哪怕他是逊位了，但是他客观上他可能，成为旗帜，成为旗帜成为一种威胁。但没有，把沙皇全家处死，在道德上面是绝对站不住的，在历史上同样也站不住的。
第一季 第五夜《战时的苏维埃》 喀琅施塔得水兵起义 喀琅施塔得水兵，曾是十月革命的重要力量，在两万六千水兵中有十分之一是布尔什维克党员。可是当战时共产主义政策，在俄国推行到高峰时，这支由农民子弟组成的军队却发生了暴动。他们高喊着：“建立没有布尔什维克的苏维埃！”苏维埃政权遭到了从内部发起的攻击。 主持人刘爽：有一些历史事实我们也要阐述到，比如说镇压兄弟，镇压起义。 王康：1921年的3月2号，这场起义后来被镇压持续将近二十天。这个时候这个过程当中刚好是联共在召开第十次全国代表大会。大会还没有结束几千代表当中就有两百多人直接赶往芬兰湾去参与镇压，托洛茨基是总指挥，图哈切夫斯基元帅后来的，与斯大林职守的所谓的红色拿破仑战略军事家直接指挥军队，带了六万军队去苏联政府，给水兵们的答复是你们立即投降，水兵们拒绝投降,然后就，水兵又还逮捕了几个，反抗起义的苏维埃的代表，和一些共产党员，这样就开始镇压，军事围剿两种说法：一种说法是，所有的两万六千名水兵，全部被镇压。一种说法是有几千名跑掉了，跑到芬兰那边去了，剩下来的全被打死。要么被什么俘虏，或者也被处死。喀琅施塔得水兵的爆发，强烈地震撼了以列宁为首的布尔什维克的新生政权。因为这些都是…… 主持人刘爽：从内部发生的。 王康：内部发生的。虽然列宁说的是小资产阶级的，自发性小资产阶级的，西方的，那种煽动下所煽动的一场叛乱，但他心里很明白，这个是直接的是因为这种，所谓的余粮征集制所造成的，那种农民对苏维埃政权的，不光是不满了，一下推翻了，要建立一个没有共产党人的苏维埃政权了。 主持人刘爽：我对你刚才说的，他心里很明白这句话。我很好奇，他心里很明白但是他还要这么做。 王康：后来列宁曾经说过他的《论粮食税，这篇文章里面曾经谈到，我说我们现在面临的情况比高尔察克和邓尼金的那种那些匪帮们给我们带来的危机还要深深重得多，而这个深重的原因，是我们的这种余粮征集制度。俄罗斯新生政权，面临着西方所谓，武装干涉的那种局面下，战时共产主义不得不实行。同时他也是列宁为首的新生政权的一种，恶性的政策的施行的一个结果。 战时共产主义政策让整个俄国处于非常状态，这一政策保证了内战的胜利。然而战争结束后，这一非常政策不但没有结束反而受到推崇。那些全情投入俄国革命的知识分子们，此时发出了不同的声音。曾预言过红色政权必胜的别尔嘉耶夫，因为不满文化极权主义，对俄罗斯传统文化的摧残，1922年被驱逐出境，从此再也没有返回过自己的祖国。 别尔嘉耶夫——只有一个地方不知道我，那就是我的祖国 主持人刘爽：知识分子在苏俄时期，在列宁的这几年的政治生涯当中，几乎成为这个苏维埃的那个对立面。不知道怎么形成这种局面？那就举个例子，就是别尔嘉耶夫。 王康：别尔嘉耶夫，布尔加科夫，梅列日科夫斯基，洛茨基，弗洛连斯基，弗兰克，我说的这些名字，都是俄国十九世纪伟大的文化精神复兴的一些代表人物。而且其中很多人都是早期的马克思主义者。信奉马克思主义。他们后来在1922年9月份，被驱逐出苏联国境。那是一个很悲惨的，很有象征性的事件。真理报发表一篇文章叫做《第一次警告》。应该说算很有人性了。就是说俄国的社会里边，总有那些知识分子，他们不归顺新生的苏维埃政权，他们不服马克思列宁主义。他们不愿意在对这个新的这种权威新的一种真理的象征脱帽致敬。那么我们对他们，我们就要把他赶出去。赶出去之后，他们如果再回到俄罗斯土地上面来，又没有忏悔，没有认错的话，就地正法。别尔嘉耶夫自己他是一个贵族出身的家里面，他的祖辈曾经为捍卫俄国，曾经跟着亚历山大一世远征法国。所以是有功劳这么一个人，别尔嘉耶夫自己在基辅大学学自然科学，他实际上是欢迎十月革命的。他说十月革命在历史上，在社会上，在政治上，是一种进步的革命，他很早就预言了，它会来。但是，因为他是个哲学家，他觉得人最大的得救是人的自由和精神。而这个自由和精神，永远是个体的，绝不是集体化的，集体化的政治和历史运动只能服从于个体的自由和精神的这种解放。 主持人刘爽：这个别尔嘉耶夫有这么一句话，他说政治革命，要为精神革命和文化革命服务，而不是倒转过来。 王康：对，他坚信这个。所以他认为这个在政治上和社会上是正确的，进步的这个十月革命，但在文化上和精神上是反动的。 主持人刘爽：这别尔嘉耶夫早先是一个马克思主义者，后来他转变了他的这个角色，成为了一个宗教的一个，一个人士，宗教学者。 王康：别尔嘉耶夫，就直接告诉捷尔任斯基说，我这个人是，绝不会信仰马克思主义那些，我不会退回去了，我也不会在精神上服从你们。直接就告诉他，我不会后退。因为他本来是马克思主义者，他发现马克思主义是一个对俄国来说是一个巨大的灾难。是一个摧毁性的力量。 陈平：为什么？ 王康：他不肯接受。 陈平：他怎么…… 王康：马克思主义是，希望的是无产阶级的革命的时代。刚才说了嘛，他认为真正的个人的得救，是个体生命的精神和自由的解放。而任何一个群体，尤其包括无产阶级的，这种政治和社会，历史运动。肯定是反对个人的精神和自由的解放。 陈平：马克思，在马克思原著里面，是说，这个人类的解放是以每个人的解放为前提的。 王康：马克思关于共产主义共产主义是自由人的自愿联合体。是每个人自由的前提下怎么样，但是马克思同时也说了，只承认阶级斗争，不承认无产阶级专政，不是马克思主义者。阶级斗争肯定要采取一种暴力的行为来进行。 陈平：为什么马克思会在他自己的思想体系当中产生这么大的矛盾。而这个…… 王康：青年马克思和老年马克思，不是1844年《经济学哲学手稿》嘛，那个是个分水岭。西方马克思主义认为是这样的。 陈平：很多后面的悲剧，起源于，其中不能说全部，是源于马克思思想体系当中的不可调和的矛盾。 主持人刘爽：内在的悖论…… 陈平：对，根源可能是，所以很多马克思主义者都成为了这个天使， 主持人刘爽：就是一面是天使，一面是魔鬼。 陈平：最后形成的还是悲剧。你说它是个宗教也好，它内在具有极大的矛盾。这个内在极大的矛盾两面性，也导致了共产主义运动的衰落。 主持人刘爽：就是还说知识分子的话还有一个人是不得不提及的，就是高尔基。高尔基有一个论著， 王康：叫《不合时宜的思想》。 主持人刘爽：高尔基自己本身的命运也有过一波三折。 高尔基——绝不是御用文人 我们熟知高尔基是因为《海燕》《母亲》《童年》，可我们很少知道高尔基只是个笔名。这个单词在俄语里的意思是痛苦。革命前高尔基用作品抨击了沙皇制度的黑暗，革命后他又用《不合时宜的思想》这本文集表达了他关于革命与文化的思考。他的命运就如同海燕一样，一会儿箭一般地直冲向乌云，一会儿翅膀碰着波浪。 王康：作为工人阶级的这么一个代表性的作家，他跟列宁，跟布尔什维克的领袖们个人关系非常之深远。他在价值上，他在情感上，他是欢呼和拥护这场十月革命的。毫无疑问的。但是作为一个俄国的知识分子的这么一个高尔基，同样他的另外一种价值，和他的取向上，他又绝不赞成，十月革命的暴力倾向。他10月28号就发表了那篇文章《不能沉默》。那个时候他就反对十月革命了，他和普列汉诺夫差不多。然后之后他在他的《新生活报》连篇累牍发表了几十篇文章，后来合成了《不合时宜的思想》。他完全是跟布尔什维克进行辩驳和进行抗争，进行批判。如果是换了另外一个作家和知识分子，那早就脑袋就没了。那幸好他是高尔基。尽管这样如此，他1922年，1933年还在意大利待了十年呢。 主持人刘爽：就你不走，我们把你送走。 王康：而且列宁一直劝他走，列宁说，怎么老兄，你还不走啊？当时确实是列宁再三地催他走，他就走了。他就待不下去了。列宁死后他才回到俄国来，他是1936年的6月18号去世的，他死在医院里面。 主持人刘爽：死得也很蹊跷。 王康：高尔基的死，列宁的死，托姆斯乔姆斯基的死很多人的死，包括克鲁普斯卡娅的死，都有一层厚厚的一层阴云，一重迷障，他不会死这么巧。而且那个是刚好是在莫斯科审判前夕。如果他还在，老头子肯定是不会那么就沉默了。那斯大林就面临一个很强大的一个一个人物，一个障碍。除掉他是合乎斯大林的一个逻辑的。基洛夫死去之后，到高尔基死，这两年左右时间，实际上高尔基已经和斯大林没法共处了。斯大林给他莫大的名誉，专门给他，国家给他的别墅，给他服务的有三十几个仆人。他享有的这种权利是所有的政治局委员都享受不到的，但是尽管如此，高尔基还是不领情。在这点上我觉得高尔基在他那个时代绝对不能说是高尔基是个御用文人，高尔基也许有迷误的时候，也许有错判的时候，从高尔基的一生来看，十月革命前他从底层走来，他觉得这个社会制度完全不能应该这样下去了，他的作品还是很了不起。高尔基某种意义上代表了俄国可以说几百年的，底层这种民众的，他们对真理，对正义的，对于未来的这种，这种期盼和要求。这个还是而且十月革命之后，他这么高的地位，从列宁到斯大林对他尊敬有加但是高尔基不领情，高尔基完全可以领情嘛。他可以获得所有俄国知识分子不可能想象的那种地位和尊荣啊！这点可以看高尔基这位这位高老兄个子也高，还是一只海燕。 工业革命后，人从迷茫到革命的转变 主持人刘爽：陈平我刚才听你一句话，你说他（高尔基）也是参与者，和推动者。 陈平：在相当一段路程上是同路者，所以，这股洪流也包含了他的贡献。这里面我为什么要提这问题我不是说要这个要去批判高尔基，这个还是这布尔什维克的革命也好，夺权也好，为什么会成功？ 主持人刘爽：为什么会成功？ 陈平：成功了以后，他为什么又能站得住脚？而站住脚的过程当中，他又做了那么多的不仁不义之事，他为什么站了，站了七十多年？这为什么？我认为的话呢，这人类的文化的发展他在文艺复兴，工业革命，当时十七，十八世纪，十八世纪欧洲是当时是从精神状态各方面是处在一个最好的状态。否则就不会我们现在所能够看到的那么多好的艺术作品。包括你看那么多好的交响乐，那么好的，包括圆舞曲等，都是那个时代的产物。就那个时候人们的心理的一个状态，是处在一个应该说一个最和谐，什么叫和谐？外面表现于人与人的和谐，人与自然的和谐，人与环境的和谐，包括这里面表现他这种宽容，忍让，仁爱，这是一个时期。而这个时期都和这个时期的一个文化状态，文化状态和又和人们心理的状态又相联系的。那么到了十八世纪到十九世纪后半期以后，实际上面这个工业革命尤其是在工业化和这种市场化，它破坏掉了很多过去的平衡，破坏掉很多过去那种安宁，一种宁静，一种生活的状态。就像人那时候得了精神病一样的，那时候整个社会的文化，得了精神病。这些东西呢，除了文化形态它就最后表现成为一个，一种社会，社会应该遵从的模式。我们现在给当时冠予了很多的名词什么法国巴黎大革命，巴黎公社大革命，什么后来这个，十月革命这都是一些，意识形态的一些描述。什么资产阶级式，那就归于资产阶级，对吧？但是呢，那时候就产生了那么一种尖锐的意识形态的对立。意识形态本身，宗教就是意识形态。信仰两个单词，都是从宗教里面出来的。那么在这么一种一个非常激烈的冲突和矛盾，这个就不仅是表现为好象所谓的阶级和阶级，所谓的这个实际上表现为人的内心。和他所处的这么一种生存状态，和文化产生了剧烈的冲突。这个表现为外在人就在一段时间走上了迷茫，这个迷茫演化成了，这种所谓一次又一次，极其残酷的革命运动。这个过程是人类重新寻找他的，新的平衡的一个时代。 意识形态之于社会是一种恒常的存在，大多数人身处其中，少数人玩弄于掌股之上。占有优势地位的意识形态常以“中立”的姿态呈现，而所有与其标准不同的意识形态，则被视为“极端”。柏拉图称其为“高贵谎言”它的真容扑朔迷离。 陈平：我不赞成把这些灾难，这些罪过归结于某一个政党，某几个领袖身上。我说应该我们全民反思，如何用宗教的语言，使全民重新从心灵上，寻求一种新的救赎。今天我们在告别过去那个时代，它的那个时代人类到底怎么了？那是一个，人类有史以来这一百五十年，是有史以来，人类战争的死亡人数是人类有史以来最多，非战争状态下面的，和平年代的这个，以所谓合法名义进行杀戮，进行最残忍的杀戮，最多的这一百五十年。 主持人刘爽：陈平这里边有两个概念，老康我想听听你的意见。一个是他花了四十八年，去寻找到的一个答案。老康我相信你几十年也是在寻找答案。那么这是一个概念，就是你对他的朦胧的答案，你是怎么评价？还有一个概念，就是他说到全民忏悔，全民救赎。 王康：我现在不正面评价那个陈平的关于全民忏悔全民救赎的这个观点。我只说还是联系到俄国来说，就是我们这些灾难也好，教训也好，悲剧也好，有一定程度，是我们中国人自己负责。我认为结合我们二十世纪的各种教训经验，我觉得走俄国人路肯定走不下去，俄国人自己，自己都垮掉了。俄国的今天就是我们的明天，那是完全是毫无意义的话了。还是走人类共同的道路。俄国人的教训就是，他太自负地，太狂妄地把自己等同于人类。把自己的观念，自己的斗争，当成人类解放的斗争，没有人授权他呀？他自作多情啊。 陈平：马克思也自作多情，是马克思提出来，要解放全人类。 王康：我们每个人的经验都是有限的，我们都是在相对真理的小河边待着，那个汪洋大海的绝对真理，我们只是其中的一个小支流而已。那种谦卑感，这种对自己的真正这种认识，才是人类高尚阶层所在；才是人类的希望所在。不是没有，你说如果列宁、斯大林从认识论上他们最大的谬误，就是把自己当成上帝。这种狂妄是各种因素滋养起来的，但是再多的因素它都叫狂妄。他给自己提出来一个永远达不到的目标。他把自己当成了那个无所不能的，十全十美的，绝对正确的，那个至高无上的存在。这是最大的认识论上面的谬误。 陈平：那希特勒也是这样子。 王康：希特勒还有点区别，希特勒在最后，离开他这个城市时候，他这个灾难深重的德国的时候。曾经说过一些话，如果国家社会主义运动不存在了，德国也没有必要在地球上存在。列宁、斯大林不这样，他们坚信人类绝对要走向他们所希望的那种共产主义，那种人间天堂。反正二十世纪的极权主义，不管是德国的，还是俄国的，这种领袖崇拜，这种滥施暴力，这种穷兵黩武，归根结底，如果我们排除人性，排除其它来说，他就是把自己当成了上帝。如果说有罪的话，这是最大的罪。
第一季 第六夜《新经济政策与布哈林之死》 列宁的退却——新经济政策 战时共产主义确实保障了苏维埃政权，从内战中胜出。可除了胜利，它还为俄国带来了290亿至500亿卢布的物质损失，1300多万的人口减少。而农民暴动和水兵起义，直接撼动了新生的苏俄政权。列宁感到震惊，直接过渡共产主义的尝试是错了吗？ 王康：那个时候1921年左右，苏联的整个经济到了人类历史上，不可比拟的那种悲惨的境地，这是列宁的原话。列宁后来在苏共的，联共的十大上面，作出了几点基本的结论。他说第一，按照我们的这要在一个小农经济占汪洋大海的国家，要用无产阶级国家的法令直接过渡到共产主义是失败的，是不可能的。如果一切问题都要按照共产党的那种政策来解决，那是共产党的自大狂。第二，如果我们敢于承认失败，敢于面对这个危险的现实，我们必须重新摸索建设社会主义的道路。他说第三，现在我们这道路，我们根本就没有。因此我们必须重新开始，必须实行一条，新的一条经济路线，我们就称它为新经济政策。 新经济政策作为战时共产主义的补丁，其措施主要是对战时共产主义做修正。具体有，以征收粮食税代替余粮收集制；在流通方面宣布实行产品交换；允许私人在地方范围内进行商业往来等等。这些政策就如同一场甘霖，洒向了俄国久旱的土地。 主持人刘爽：这新经济政策的核心到底是什么？ 王康：1923年的3月27号，十一大开幕。列宁说：布尔什维克同志们，我们所取得的成就还微不足道。我们要面对俄国市场和世界市场的严峻考验，我们的生存，我们要依赖这个市场。他说我们现在要，苏维埃的政权，苏维埃的管理制度，管理的这些组织，必须要尽量地结合资本主义最新的先进的技术。然后他给社会主义下了一个定义。社会主义等于，就像一个方程式一样，普鲁士国家铁路管理制度，加上美国的托拉斯，加上美国的国民教育，加上美国的企业管理制度， 主持人刘爽：这我…… 王康：普鲁士加美国的…… 主持人刘爽：这我不太懂，这几个加号之间，它怎么形成一个新经济政策的核心？ 王康：他的意思就是陈平说的，他要善处环境。那个时候俄国内忧外患，从列宁去世到1929年，新经济政策被斯大林刹住。在1956年期间，俄国的经济发生了很大的变化。西方的经济学家本来预测，这个俄国的经济如果要恢复到战前水平，1913年的水平，起码要十五到二十年时间。但是新经济政策的结果使得苏联的经济迅速地复兴。1926年的时候，它整个的工农业的总产值已经达到甚至超过了1913年的水平。而且它第一次出现了人口的正增长。增加了1500万人，俄国的人口可不像咱们中国。中国好象我们人太多了，俄国可是不知道怎么回事情，人口的增加是极大极困难的事情。它居然增加了1500万人。实际人口比1913年，增加了一倍半。而且它的死亡率降低到26%，婴儿的死亡率降低了30%，2500万的农户，完成了全部的农产品的供给。而且新经济政策时期的苏联的社会和文化生活，发生了很大的变化。俄国那些，那些作家们，那些什么帕斯捷尔纳克，那阿赫玛托娃，那些文学巨匠，发表了很多很优秀的作品。那个时期，是整个苏维埃文学的黄金十年。 新经济政策的实施，让苏联经济一下走出困境。俄国人真正尝到了苏维埃带来的甜头。但在很多布尔什维克心目中，这一政策，在俄国大地上的开花结果，却是党在前进路上的一次退却。 主持人刘爽：退却这两个字里面是含有评价，含有列宁的评价的。你怎么看列宁自己对这个，退却两个字的理解？ 王康：我们不能再往前冲锋了，冲锋我们损失太大了。 陈平：自己没了。 王康：自己都没了。 陈平：你竭泽而渔，你鱼吃光了，它就没有了，怎么办呢？想到往下面吃，没得吃！我再养点鱼吧。 王康：但是这个退却是绝对有前提的，第一，时间，是在1921年春天到1923年春天，这个实现就大概用一年左右。列宁大概他所想的退却时间，就是一年左右。第二，他说我们掌握了俄国的经济的制高点。那就是第一我们掌握了国家的命脉，军队，国家各种权力，宪兵，警察等等。 陈平：也就是暴力吧。 王康：第二，土地我们掌握了。第三，工业和农业，大工业和大农业归我们掌握。一当俄国的经济开始复苏，一当政权得到巩固，一当社会的不平衡，骚乱，和各种隐患被消灭掉。那么就停止退却，就停止新经济政策。所以，新经济政策对列宁来说，始终是一个权宜之计。 新经济政策是列宁提出来的。但他明确表示，这只是后退到自己的阵地上。他内心深处并没有放弃，直接过渡到共产主义的想法。在党的内部，却有人把新经济政策作为俄国将来前进的方向，并给予它最坚决的拥护和推广。这个人就是时任俄共中央委员会委员和政治局委员的布哈林。 布哈林之死——我从来没有当过叛徒，如果是为了列宁的生命，我会毫不动摇地献出自己的生命。 王康：他是新经济政策的理论家，捍卫者和执行人。列宁生前对布哈林的评价非常高，布哈林是中央委员会最年轻的一代领导人了，是全党所喜欢的人，是我们最大的理论家。很多专家都认为列宁真正所垂青的，所瞩目的那个接班人，或者将来的这个，列宁二世，不是托洛茨基，因为托洛茨基年龄跟他差不多了，而是，而是布哈林。那布哈林在列宁死后，他就是新经济政策的首席发言人，也是它的捍卫者。而且他死于这个新经济政策。后来导致他跟斯大林的矛盾上升。布哈林对新经济政策认识比列宁应该是更往前走了几步。更带有一种，全局和根本性的这种意义。布哈林认为俄国革命之后，口号布尔什维克，已经不应该是谁赞成谁，而是谁联合谁的问题。社会主义本身，应该通过一个资产阶级，小资产阶级和农民的那种，市场上面的自然而然的竞争，然后这种和平地长入社会主义。阶级斗争的形式，不是那种急风暴雨的，而是通过阶级之间的，良性的正常的一种竞争，一种和解，一种合作，来达到，来实现社会主义。布哈林特别反对斯大林的对农民进行超经济掠夺，进行封建军事掠夺。而这个他认为是沙皇时代的最大的罪过。布哈林尤其是不赞成。他警惕通过这个对，农民的军事封建掠夺，可能建立起一个不受任何监督和制约的，国家利维坦，甚至是一个成吉思汗式的，兵营式的共产主义社会，那是非常可怕的。他说只有白痴才告诉我们，我们永远需要贫农。布哈林发出一个口号，那是后来激励了俄国整个农民的，就是三句话。发财吧，积累吧，发展自己的经济吧。这种结果什么意思呢？这种结果势必造成在经济领域的，完全不同的一种面貌。 王康：我觉得在列宁和斯大林之间，俄国的共产主义本来有一种第三条道路。就是布哈林…… 主持人刘爽：这条路…… 王康：这条道路…… 主持人刘爽：能走下去吗？ 王康：如果布哈林被赋予了最高的权力，如果他没有在他五十岁时候就被斯大林处死。如果布哈林的政策在党内的高层，布尔什维克里边，得到一致的赞成和拥护。这三个如果，那么这个道路肯定有别于斯大林模式。一定程度也区别于，列宁的那个道路，那种策略主义的，机会主义的，新经济政策的那个放水养鱼的这种方针。 陈平：刚刚老康说一句话很清楚，那布哈林是不要无产阶级专政了。那布哈林是完全违背了这个，那个当时的，这个联共（布）的党章了。而且他又处在一个，一个由列宁一手建立起来的，一个集权主义政党的，一个政党之内，包括国家体制之内。所以，注定了他是一个过渡期的，一个工具性的悲剧人物。而他不可能成为，使苏联发生根本性的，实际上相当于国体转变的，政体转变的一个领袖。这是不可能的事情。 王康：不尽然。二十世纪。就是这两种基本社会制度的竞争，对抗。叫资本主义，叫社会主义。美国为首的，苏联为首的。拿美国来看，1929年大萧条，一直持续到1933年罗斯福上台。罗斯福上台，实行了一系列的新政，说到底，凯恩斯主义也好，他的新政也好，说到底就是用了一些，社会主义的和福利国家的那些经验，那些原则，甚至进入他们的法规。资产阶级那些名门望族们曾经谴责罗斯福，罗斯福在新政那十八条，全是一字一句从《共产党宣言》里面抄下来的，罗斯福就是把美国引向了共产主义去了。罗斯福自己他也明白，记者问他，你是共产党吗？直接问他，他说我不是，你是资产阶级吗？他说我不是。他说那你的哲学是什么？他说我的哲学是什么？我的哲学就是，只要美国人民尝起来，不管它是鱼肉还是禽肉，美国人民尝起来，觉得特别可口，那就行了。最后新政大功告成的时候，罗斯福在国会发表演说，他说我的目的是什么？我的目的，就是拯救美国资本主义，捍卫美国自由制度， 主持人刘爽：对，我的哲学既不是白猫，也不是黑猫，只要富起来就行。 王康：那么同样就是其实，不管资本主义还是社会主义，我看都是工业文明，工业文明以后所带来的，人类要摆脱困境要解决各种矛盾冲突的，各种尝试的办法，或者社会制度的选择。这两种绝对不是完全地对立和冲突的。其实里面有很多接近的地方。像北欧，西欧的社会民主主义，已经成功地融合了传统的，自由放任的，有所约束的资本主义。缩小他们之间的差异。实际上也成功地糅合了，某些社会主义的第二国际的那些，那些要求，和现代资本主义东西。绝对不是完全不相干的，而布哈林这个新经济政策，就想在俄国的土地上面，也来尝试这么一场实验。列宁本身是放水养鱼，养鱼了还得杀掉，还得吃掉。而布哈林的新经济政策，在一定的程度的主观和客观的意义上面，它可能导致俄国走向一个，和平的把资本主义和社会主义，就像罗斯福在美国一样，把它融合在一起的，现在叫做第三条道路出来。 尼古拉·伊万诺维奇·布哈林，曾任联共（布）党中央委员会委员，和政治局委员，共产国际执行委员会委员，主席团委员，政治书记处书记，是国际共产主义运动的著名活动家，十月革命的重要领导人，曾被列宁称为“党的最可宝贵和最大的理论家”。 王康：布哈林我觉得他犯了三个大的错误。第一，是他自己，他是真理报的总编辑呀，他是真理报、消息报的总编辑，他是共产国际的主席，他是苏联党和政府的主要的社论和声明的撰稿人和首席发言人，苏联的科学院的创意人，是个大才子。马克思，恩格斯去世之后，共产主义运动最博学的，就是布哈林了。他精通德语、英语、拉丁语、法语，可用这些语言勘那些原著，他又是博物学家，蝴蝶学家，还是优秀的一个画家。但是他居然，犯了这么天真的错误，布哈林完全可以，顺理成章地在真理报上，公开地刊登列宁的遗嘱。当时列宁还在世，凭列宁的巨大的声望，很轻易地可以让斯大林，从总书记这个台子上撤换下来。开始就可以刹住斯大林后来给俄国人民带来的灾难。这是一个失误。第二个失误，他是在三十年代初，他出于对一个整个党的团结和形象，他参与了，甚至推动了，对斯大林的歌功颂德。这个在客观上，是大大地加强了斯大林的个人独裁的能力。第三，一直到他被送上法庭，一直到最后被处死，他和其他其他十七个老布尔什维克，在斯大林的内务部的地下室被枪决。直到那个时候，他没有把他和斯大林的分歧和斗争，把它公开化。而在党内，布哈林永远是少数派，永远是非法分子。斯大林大权在握，但是一旦他把这种党内的分歧和斗争把它公诸于世，让整个苏联社会都知道的话，那个力量就不在那些官僚方面了，就在布哈林身上了。至少那个时候历史的真理属于布哈林，而不属于斯大林。 1938年3月，站在苏联最高法院军事审判庭被告席里的布哈林，在没有证人证据的情况下，对“叛国”“刺杀列宁”，等罪名供认不讳。这让旁听席里的众多西方记者目瞪口呆，因为在不久前的法庭辩论里，布哈林还狠狠驳斥了，这些莫须有的罪名。当时谁也没能明白，这离奇变化背后的秘密。布哈林，这个被认为是“全党喜欢的人物”，就在这样一场荒唐的判决后，被秘密枪决。 王康：布哈林在法庭上表现的，可以说很出色。它这个法庭是公开审理的，这个审判是非常卑劣的，但是可以很恰当地认为是布哈林最后的，最壮丽的一个时刻。西方的记者都迷倒了，在法庭上，布哈林五十岁，面容非常憔悴，须眉皆白了，但是模样非常像列宁，而且他的回答那个维辛斯基的审判的时候，他的那种强大的逻辑，和极其慑人心魄的那种雄辩，维辛斯基经常张口结舌，回来不出来。而且布哈林很明白，他自己肯定死路一条，但他就证明了，他是真正的男人，他是真正的男子汉，在法庭上表现得非常的英勇。他是1938年的3月15号被枪毙，之前他和他的那个年轻的妻子才十八岁，拉林娜见了一面，他就给她说，你还年轻，你得背下我的遗嘱。就是最著名的，布哈林的遗嘱。 布哈林遗嘱 在这些可能是我生命中的最后几天里，我坚信经过历史的过滤器，早晚不可避免地，将会把我头上的污秽冲掉。我从来没有当过叛徒，如果是为了列宁的生命，我会毫不动摇地献出自己的生命。我热爱基洛夫，没有做过什么反对斯大林的事情，我请求新的，年轻的，和诚实的一代党的领导人。在党的全会上宣读我的这封信，宣布我无罪和恢复我的党籍。同志们，你们要知道，在你们向共产主义胜利进军的高举的旗帜上，也洒有我的一滴鲜血。 王康：布哈林的妻子是一个老布尔什维克的女儿，嫁给他才十八岁。然后他们生了一个遗腹子，叫尤里。布哈林被枪决之后，拉林娜被抓进监牢里面，关了六个月的水牢。然后又在流放地，捱过了十八个年头。和她的儿子都不认识。一直到1956年，赫鲁晓夫的秘密报告，局部非斯大林化之后，她才和几百万人一样，回到自己的家来，母子团圆。1961年，她和尤里，她儿子联名写信给赫鲁晓夫，要求，和二十二大，要求为她的丈夫平反昭雪。赫鲁晓夫当时慑于国内外的巨大的压力，根本就没有回信，晚年赫鲁晓夫自己很忏悔。他觉得自己良心有愧，应该做了那一步。又过了十七个年头，一直到1977年，1977年，她给苏共二十五大，和苏共新的中央总书记勃列日涅夫写信。再次提出了要求给布哈林平反。没有任何消息。一直到1980年，这个时候拉林娜完全绝望了，她已经八十来岁了，她就让她的儿子写信给意大利共产党，欧洲最大的共产党的领导人贝林格，要求他为他的父亲在国外奔走。这封信很快转到了那个罗素和平基金会，英国的。这个基金会然后再号召全世界的，正义的人士，有良知人士，为布哈林平反昭雪奔走。一直到1988年，这个时候拉林娜最后一次写信给苏共中央最后一届总书记，戈尔巴乔夫，最后一次党代表大会二十七大，她说我们的党政上，写着列宁的名言，共产党是时代的荣誉和良心，请你根据这一点来办事吧。我们都是共产党员，她说我费了极大的这个努力，我在流放地，在集中营，在艰难的岁月里边，我记下了布哈林的这个遗嘱。我当时发了誓，如果做不到，我就是违背我的誓言。她说我相信，你就是布哈林所说的，未来一代正直的，年轻的，党的领导人。1988年2月4号，1988年2月4号是布哈林蒙难五十周年，诞辰一百周年，过了整整五十年，苏联最高法院为他平反昭雪。但是没有几年，戈尔巴乔夫1991年12月25号宣布，解散苏联共产党。宣布十月革命在苏联的事业已告失败。这个拉林娜已经八十五岁了，拉林娜最后是在这个，共产党被解散，十月革命道路宣布到此为止的这种绝望的心情当中，离开了人世。
第一季 第七夜《斯大林的崛起》 斯大林的悲惨童年 约瑟夫.斯大林，原名约瑟夫·维萨里奥诺维奇·朱加施维里，格鲁吉亚哥里人，梯弗里斯东正教神学院学生，因参加革命被流放西伯利亚等地，1898年加入俄国社会民主工党，十月革命后任全俄中央执行委员会委员，中央委员会总书记，以及苏联人民委员会主席，部长会议主席，国防委员会主席，武装力量最高统帅。 主持人刘爽：我想我们三个人心里边可能都有一个斯大林的画像，陈平你要给斯大林画个像的话，别多想，第一反应，什么样子？ 陈平：第一想，那就真的是一个粗鲁的暴君。 主持人刘爽：不知道老康你心里，你有没有一个对他的一个形象认知的画像？ 王康：形象？我们就只能援用当时的最直接的材料，就是巴库地区的宪兵队把他逮住之后，他作为一个国事犯，给他记下来那些档案的记录。说该国事犯个头不高，他很瘦弱，脸上有麻子和斑点，他小时候得天花。左手是残疾，而且他的左脚的第二个、第三个指头是连在一块的。眼窝深陷下去，眼睛是棕黄色的，下巴上头有些胡子。 主持人刘爽：这完全不是我作为六十年代人心里边那个斯大林的样子，六十年代人看到是马恩列斯毛的所有的画像里面，斯大林是一幅非常英武的，就西泽大帝的样子。 王康：他不是俄罗斯人，是格鲁吉亚人。这么一个格鲁吉亚人，成了整个俄国的、前苏联的最高统治者，而且影响遍及全世界。斯大林他的出身和列宁完全不一样，列宁是个低等贵族，受过高等教育，多次出国，也懂很多外语，对西方不陌生。这个斯大林他是，他很不幸，不幸的童年，非常的贫寒。他的祖上是农奴，1861年亚历山大二世解放农奴之后，他的祖父成了一个城市贫民，到他父亲就成了一个鞋匠。鞋匠在当时的格鲁吉亚在哥里那个城市老家里面地位也不太低，他手艺人嘛，但那个鞋匠特别喜欢喝酒。 主持人刘爽：酒鬼！ 王康：酒鬼，而且他的父亲粗暴，完全没有文化，对他的妻子非常粗暴，经常殴打她。所以从小，他小名叫索索，索索就完全没有父爱，而且对父亲非常憎恨，父亲有一次在斗殴当中被打死。 主持人刘爽：这个出身，酒鬼的父亲和童年没有父爱，对他的人格形成起到了一个什么样的作用？ 王康：太重要了。多少人从小缺少父爱的，他都有一种严重的一种缺陷。希特勒也缺少父爱，斯大林也一样。斯大林他后来的名字叫科巴，他在少年时代看了一本书叫《弑父者》，杀死父亲的那个人，那个主人公就叫科巴，他就把科巴取为自己的名字。世界的爱的一半，来自父亲那边，对他来说是堵住了。 主持人刘爽：这会不会扭曲他的人格？ 王康：那肯定会扭曲，那毫无疑问。但他母亲非常伟大，跟所有的母亲一样，那天然的、伟大的母爱。他的母亲是一个虔诚的东正教教徒，他的母亲一直到他成为俄国的主宰之后，登峰造极的权力巅峰之后，他母亲还是住在一个很阴暗的、小小的一个房间里边，穿着那个黑色的格鲁吉亚老年妇女的那些衣服。他母亲就希望他成为一个神父，所以把他送到哥里的神学院，念了六年书。作为一个这么一个贫穷的，他母亲是一辈子给人家洗衣服，那时候那是含辛茹苦把他拉扯大，他母亲最后说了一句话，我觉得比所有的歌颂和诅咒斯大林的人，我觉得都更本质。最后她活了八十岁，最后她对她的儿子，她唯一的一个独生子，她说：“真可惜，孩子，你到底没有成为一名神父。” 斯大林的崛起之路 六年的神学院生活并没有让斯大林成为一个神父，宗教救赎的精神在他的内心被置换为共产主义。这个出身贫寒，童年不幸的格鲁吉亚人，在命运的驱使下走上了革命之路。 陈平：我刚刚听你们在说，我就在想，这个斯大林这个人，他的出身，他所受的教育，他是怎么样进入当时布尔什维克的这个核心这个圈子里面的。这点我想可能老康应该对此有研究。 王康：他是在1907年和列宁认识。1913年，列宁把他提拔到中央委员会里面，而且让他写了一篇关于民族问题的文章，那篇文章斯大林写得不错。斯大林尽管出身非常的卑微，但是他非常的酷爱读书，非常贪婪的读书，他看了不少书，尤其对马基雅维里的《君主论》，他深有研究。斯大林后来走上一种高位，很多也取决于某种偶然，比如他总书记这个职务。他一生最高的一个职务就叫总书记，一直到二月革命之前，苏联共产党的那个书记，没有。“书记”和“秘书”在英语在俄语里面都是一个词。一直到七大，1918年，才正式地设立书记处，就是十月革命成功之后，大量的事务，成立书记处。斯维尔德洛夫是第一任这个书记，不叫总书记，完全是事务性的这么一个机构。一直到1919年八大，苏共中央增加两个机构，一个是政治局，一个是组织局，斯大林进入这两个局，那进入很高的职务。到九大，到十大之后，斯大林兼管这个书记处。到十一大，他正式成为书记处的总书记。那个时候，布尔什维克上层那些领袖们都不屑一顾，说那个书记处，就是给我们服务的，就是处理很多日常工作。但是谁都没想到，斯大林逐步地、不声不响地、非常有耐性地把这个书记处，处理日常行政事务的，打杂的这么一个机构，逐渐把它变成了一个执掌整个苏联共产党的最大权力的一个机构。这个全国代表大会，在列宁生前倒是一直在开，而且坚持联会制度。从1917年开始，包括内战，包括西方国家的武装干涉期间，每一年，一直到1924年，这六年时间，列宁每一年都召开全国代表大会。但是斯大林执掌大权之后，这个联会制度被破坏，间隔时间越来越长，两年、三年、四年、五年……最长的是十三年，不开全国代表大会。这样最后就形成了斯大林把全国代表大会的权力转移到中央委员会，中央委员会的权力又集中在政治局，而他全盘地操控了政治局。他一个人最后变为他凌驾于整个党的之上，然后所谓的工农联盟，无产阶级专政，包括中央委员会，中央监察委员会，包括政治局这些所谓高于资本主义民主机构的那些很抽象的词汇，都形同虚设了。 1922年4月，斯大林被任命为苏共中央总书记，这一职位在党内等级制度中并不是十分重要。然而到了1929年时，布尔什维克党内已经没有一个人的权力可与斯大林相抗衡。 主持人刘爽：我刚才注意到你讲这些故事的时候用一个词，就是他不声不响地、非常耐心地，这个有他的性格在里头，我不知道他这个性格是怎么来的。 王康：他当年是个反沙皇的一个革命战士，就是刚才说了，后来他很有幸地结识了列宁本人。在十月革命前他是一个二流人物，十月革命当中他是中央委员，但他和列宁、托洛茨基这些人物比起来，他完全就是很逊色的一个人。托洛茨基、列宁都是天才的一些演说家，也很能写作。加米涅夫这些都是长期和群众和这些士兵们打交道的一些领袖般的人物，光彩夺目。斯大林不是，斯大林不是一个演说家，写文章还可以，但是也不是第一流的作家。他的长处就是默默地、悄悄地，但是非常有耐性地，一步一步地推进他的权力，这是斯大林最大的一个长项。 陈平：一方面你要看斯大林他个人的这种出身哪，成长啊，他的背景。应该说他是处在一种社会底层的，并且是一个很激进的革命者。他的本身的个人的性格一定是更加相信目的和手段，他认为对目的才是重要的。 主持人刘爽：目的一定要清晰明确。 陈平：而且手段…… 主持人刘爽：一定要不择手段。 陈平：对，是可以这个不顾及任何的这个道德的、伦理的，或者良心的，这他都可以不考虑。 主持人刘爽：可是当时列宁是有遗嘱的，而列宁的遗嘱是不看好斯大林的。 王康：是啊。列宁1922年到1923年的年底和1923年初，那些遗嘱不是已经明确说，建议中央委员会把斯大林从总书记这个职位上调开，换成另外一个人。 主持人刘爽：那我就不能理解了，既然有这么清晰明确的遗嘱，而且当时肯定也还有别的人选可以考虑，为什么斯大林能够走到权力巅峰？ 王康：布尔什维克高层实际上一直有不同的派别，不同的理论和不同的倾向，斯大林一直没有自己的，斯大林是在不同的时间站在不同的派别那一面，同意某种倾向。你比如早期他同意右派的观点，到一定时候他转过来同意左派，但是有一点，不管同意哪一派，必须是在，一定是在这个派别占权力上风的时候，斯大林跟他们站在一起。第二，他特别善于分化瓦解他的那些同志们，他的那些未来的反对派。我曾经说过，斯大林比如在十月革命之后，列宁去世之后，他和加米涅夫和季诺维也夫结盟，反对托洛茨基，后来他又和布哈林结盟，反对加米涅夫和季诺维也夫。在这一点上，那些十月革命那些领袖们多多少少有些知识分子气，有点自以为是，但是斯大林没有他们那种知识分子的那种天真。他很明白，一切都是为了权力。 托洛茨基之死 在斯大林政权的敌人中，才华横溢的托洛茨基无疑是一大威胁。这个列宁遗嘱中“中央委员中最有才能的人”，终其一生都在实践自己的“不断革命论”的天才领袖，最终在与斯大林的政治斗争中命殒西方。 王康：说到托洛茨基，陈平，我还真是有点感慨。托洛茨基是一生当中都是在流放、监禁、流亡异国的。他和斯大林是一年生的，他生的那天他是生日，刚好和十月革命是同一天，1879年11月7号。他在十月革命当中那是举足轻重，有时候地位是，应该说他甚至超过列宁。他是革命军事委员会的主席，他是“红军之父”，他是这么一个人。况且他在十月革命之前就是一个老革命家，也参加过孟什维克，被德国的政府曾经驱逐过，那个霍亨索伦王朝给他缺席审判判他监禁，然后他被法国政府又被判刑，把他赶到西班牙去坐牢，后来又被驱逐到美国去，在加拿大坐牢。他一辈子都是这样的。他后来1928年被开除出党，1月份，1929年2月份，他被驱逐到中苏边境的阿拉木图，然后驱逐到土耳其伊斯坦布尔。他这个人一生是真正的悲剧人物。他被驱逐之后，他的前妻，他和他前妻生的儿子、女儿、女婿，还有两个年幼的外孙，先后都被处死。他的另外一个女儿和另外一个女婿，也先后被杀掉。他的长子列夫，列夫跟他一块被驱逐到国外去的，陪伴他，做他助手的，在巴黎被斯大林的特工处死。他本人同样命运。1940年8月20号，被斯大林的特工用那个冰镐，在他的家里边，在墨西哥家里边给他扎死。 陈平：这个托洛茨基本身就是一个激进的一个，可以说他带有宗教倾向的人。 王康：对。 陈平：本身就是个很激进的，是吧。早期的很多的这种暴力都是托洛茨基是冲在最前面的。 王康：托洛茨基不认为他自己是个悲剧人物。他在写《我的自传》里面他说，有人经常问你，你怎么看你的命运。他说我知道这些问话的人是带着一种，某种挖苦的味道，好奇的心情。他说我从来不关心，我不懂什么叫个人命运，我能够非常客观地看待我的命运，而且我把它和历史进程的客观进程联系在一起。他说我就是一个牺牲者，但是一切人类的伟大的，历史文明推动进步的，都是由我们这种牺牲者做出来的。他最后写了一篇文章，应该是他的遗嘱，他引用巴枯宁的一段话。巴枯宁说，历史运动从来不会按照直线或某种规则运动，但是总的历史的趋势是不可更改的，所有反对革命的都会烟消云散。他说我就是这个历史运动的参与者，我喜欢它的风景，对其他人来说是不能承受的那些大灾大难，它们就成全了我，让我变得非常高尚。他说我对时代，我从来不怨天尤人，对于他们那些个人，他们非常的渺小，他们无知，他们充满奴性，我也不怨他们。他说这个巴枯宁这段话虽然有一些宗教的意味，但是说得很精彩，他说我愿意在这段话下面签上我的名字。托洛茨基就是这种人，那跟斯大林是完全不同性格，不同风范和结局的人。 陈平：如果我们说托洛茨基，包括刚刚老康提到的季诺维也夫和加米涅夫这样一些人，他们是知识分子，但是这代人普遍的，他们所歌颂的这个价值观不是安宁，不是平静，也不是要一种和谐。他们需要这样一种激烈的冲突，一种运动。 王康：运动就是一切，托洛茨基的名言。 陈平：运动审美，是一种这个美的，审美的代名词了。这是他这一代的价值观。 斯大林缘何登上权力巅峰？ 列宁生前已经预感到，布尔什维克领袖之间的冲突很可能导致党的分裂。1922年12月24日，在第二封《给代表大会的信》中，列宁直言对斯大林强烈的不满和担忧，但此时的斯大林已然是布尔什维克党内唯一一个身兼政治局委员、组织局委员、书记处总书记三职的领导人，拥有了“无限的权力”。 陈平：你和这个王康对话的时候你一直在问，斯大林怎么会拥有这些权力的。我在想，这种结构的设计，实际上面我们说这个，从中央委员会，然后包括后来发展到政治局，这个过程的设计实际上是列宁主导的，尤其走到政治局的时候是列宁主导的。王康是不是同意这么一个判断？ 王康：还是俄国革命的性质和它所处的历史环境决定的。因为俄国的无产阶级不到全国人口的2%，它是一个绝对少数派。而且这个阶级，这个工人阶级、无产阶级也很不成熟。所以列宁对于马克思主义叫发展也好，叫偏离也好，叫背叛也好，这是列宁主义的第一个原则，就是在这么落后的，无产阶级占绝对少数的国家，无产阶级不能承担那个历史使命。那么解决的办法就是建立一个由职业革命家所组成的一个党。这个党在无产阶级和整个俄国社会的上面，从上面灌输给这个阶级他们的历史使命，并且受他们的委托来统治整个俄国。所谓这个党的建设、党的绝对领导、党的独裁和集权，这是列宁主义的第一原则。 陈平：列宁主义的政党就是一个集权的政党，这两者是同一个概念。如果我们说在十月革命前，布尔什维克它是一个革命的政党，当时在布尔什维克内部，因为它是一个在野的一个革命政党，它内部应该来讲还是一个民主的。我想老康可能同意这个意见，对吧？这个包括老康说了，列宁是一个个地说服那些其它的布尔什维克的那些领袖们，同意他的武装起义的意见。但是，十月革命以后，布尔什维克走上了一条从革命的、民主的，一个激进的政党，逐步走上一个个人专制的一个组织体系。 王康：列宁曾经说过，人家说我们一党专政，他说我们就是一党专政，我们永远需要一党专政，这确实是列宁的一大发明。但这个列宁的发明，不是他完全主观凭空想象来的，他只要要搞这种无产阶级革命，这个社会主义革命，马克思意义上的这个革命，而在俄国的具体环境里面，它肯定就是无产阶级一党专政的这个道理。任何人不管是列宁也好，其它人也好，在这个革命里边，要么就不搞，只能走这个道路，这是个必然。 陈平：你可以看现在世界上面，几乎所有现代的这个专制政党，它的设计的这个组织架构和运行规则，基本上都源于列宁主义建党原则，这是我要想说的第一点。第二点，如果我们观察斯大林这个人，分析斯大林，斯大林是一个在组织、设计的过程当中，斯大林是一个有极高的这个组织能力的人。 主持人刘爽：就是他的执行力非常强。 陈平：尤其组织的这个能力是非常强的。所以等到刚刚王康说，等到列宁就是遗嘱上说建议把他给免了，那已经是免不掉了。 主持人刘爽：已经来不及了。 陈平：刘爽因为这个机器已经建立起来。 主持人刘爽：已经建立起来，运转起来了。
第一季 第八夜《自上而下的革命》 超速工业化 大权在握的斯大林在1929年废止了新经济政策，开始了一场长达10年的“自上而下的革命”，完整地建立起后来延续70余年的斯大林模式。共产主义的死敌，英国前首相温斯顿?丘吉尔曾经如此评价斯大林，“他接过一个扶木犁的穷国，却留下了一个拥有核武器的强国”。 主持人刘爽：自上而下的一场革命，就带有统治者那种高压的，或者一厢情愿的，或者强迫式的这种色彩吗？ 王康：也是一方面。由新经济政策带来的苏联社会内部的一些变化，然后造成了布尔什维克高层的政治上的分歧，这是一个原因。第二，就是国外的一些新的情况发生了。你比如德国法西斯这种因素开始上升，日本在远东地区对苏联构成一定程度的威胁，国外的这种压力开始增大。这个时候新经济政策时期的比较自由化的那种政策，被布尔什维克领袖们认为是不妥当的，必须给它停止下来，反过来要强化党的领导，要强化专政的力量，强化国家的力量。斯大林顺应了这个潮流，或者斯大林引导了这个潮流，所以他来了一场整整10年的自上而下的，他来领导发动的一场革命。我来描述一下这场革命。首先他要开刀的是农民，理由就是必须接受新经济政策时期的，在农村的这种自发的，有富农倾向的这种农业经济。他们虽然缴了很多粮食回来，但是他们构成了对苏联，苏维埃政权的性质的某种威胁，这种自发的资本主义倾向是不能容忍的。另外就是更重要的，面对国内外的各种压力，各种新的情况，苏联共产党必须完成一个使命，那就是工业化，而且要超速地完成工业化，叫超工业化，快速工业化。这个工业化对苏联来说，只能在国内进行殖民剥夺，只能把农村作为实现工业化的。 主持人刘爽：牺牲品。 王康：基础，也是基础和前提，当然就是它作为牺牲品。 陈平：老康，在十月革命爆发前，沙皇治下的俄罗斯工业并不是太弱。十月革命前，俄国它是名列西方强国之中的，我们大家都知道八国联军。 王康：就有俄国。 陈平：对不对，对吧，俄国可不弱啊。 王康：它不光是八国联军，瓜分波兰、进攻瑞典、进攻芬兰，一直到远征巴黎，俄国都是盟主。 主持人刘爽：这个脉落就是他走上权力顶峰之后呢，他对农民的态度似乎是在动摇他自己的统治基础，那另外一方面呢，他加速工业化，似乎又是为了让他的权力更结实一点。 王康：我们不能永远都说他仅仅是为了权力，他已经大权在握了，他得做事情。苏联的工业化是令人震惊的，很多历史学家对苏联的工业化一直到现在，还是持相当的肯定态度。他这个10年当中，比如到了1927年，1926年年底，1927年左右，苏联的整个重工业比1922年左右已经提高了整整5倍，钢产量提高了3倍，水利和煤提高了两倍，电力提高了6倍，机器生产提高了19倍。整个重工业为中心的超工业化时代这十年当中完成了，这个时候苏联的重工业后来直接奠定了反抗法西斯的卫国战争的重要的工业基础，这是历史学家肯定苏联工业的一个重要的一个原因。而且这个跟西方相比，西方是用了将近两百年的时间，斯大林总的来说用了二三十年，但是实际上主要时间在那10年当中。但是同时，就是苏联的超速工业化、重工业化的完成，是以极其高昂的代价来换得来的。你看俄国的农民，是十月革命的基础，就跟中国革命一样。没有俄国农民的参加，士兵都是农民出身，列宁绝对不可能战胜克伦斯基的临时政府，也不能战胜那些白匪和西方资本主义国家的武装干涉。所谓当时的“和平土地面包”是深得农民的拥护的，农民确实拥护。这个道理太简单，农民天然的要求就是跟土地在一起，“耕者有其田”，全世界农民都一样。新经济政策时期也是农民，农民挽救了因为内战、因为饥荒，因为各种起义和骚乱所带来的整个国民经济的崩溃局面。新经济政策核心就是把余粮征集制改为纳税制，实物纳税制，就是尊重，或者说引发农民的这种生产主动性。短短五六年时间，俄国的农民就再一次挽救了俄国。但是到了1928年开始，斯大林必须要搞工业化。 全盘集体化与集体农庄 高速工业化急需资金，可是国家规定的粮食收购价格却并不合理。虽然农业丰收，农民却不愿把粮食出售给政府。1927年底，苏联爆发了所谓的“粮食收购危机”。斯大林认为造成危机的原因是“富农的破坏和小农生产的商品率过低”，提出由个体农民经济过渡到集体的大农庄。这一事件成为了苏联实行“全盘集体化”的导火线。 陈平：那叫集体农庄运动。 王康：对，叫集体农庄。俄国的农村就是在“全盘集体化”的口号下面，把俄国的一亿两千万俄国的农民卷入到一个前所未有的历史浩劫当中来。那是非常血腥的，非常残暴的。这些农民们被各种各样的财政的、行政的、法律的措施强迫他们交出他们的粮食，他们的土地出来，还被那些工人、城市的工作队、农民、农村的干部，甚至警察，甚至部队，多次地反复地给他们追剿、流放、监禁和处决。当时的整个俄罗斯大地上面，俄罗斯、乌克兰、北高加索、伏尔加流域，这些都是传统的欧洲的粮仓啊，这些广阔的俄罗斯土地上面到处都是成群结队的、衣衫褴褛的、完全是乞丐式的，成千上万的俄罗斯的农民离乡背井。俄罗斯当时的农业到什么惨的情况，因为它是农村，机械化还没有实现，全俄国的农民拥有的牲畜，7000万头牛、2500万头猪、14600万头羊、3300万匹马，一大半全部给宰杀了。农民是，那是他们的命根子，俄国整个农民都在含着眼泪宰杀他们自己的牲畜。农民的语言简单地说，杀吧，这些不再是我们的了。 主持人刘爽：1932年到1933年发生的大饥荒，当时已经发生了人吃人的这种现象。 王康：乌克兰前前后后大概要有500万左右被饿死，这是后来乌克兰独立出去一个重要的历史原因。整个俄罗斯大概饿死的农民是1000万，包括300万儿童，1300万一共。这个数目已经够惨烈了，不光是乌克兰。这样农民就大量地。 陈平：10%。 王康：大量地流浪到了城市里面来。为了阻止这些农民流入城市，苏联政府发明了世界上第一个“国内身份证”制度。身份证制度成功地阻止了农民流入城市，那么大批的农民就死在城市之外。身份证制度本来是沙皇俄国的一种安排，十九世纪末期之后到二十世纪初，几代革命民主主义者目标之一就是在苏联废除，在俄国废除身份证制度。他们认为身份证是警察统治的一个恶果，它唯一方便的就是警察，对老百姓是一个绞索，所以苏联十月革命成功之后就废除了身份证制度。但是全盘集体化之后，为了防止农民涌入城市，苏联政府又恢复了身份证制度，叫“国内护照”。这个是非常残忍的，也是没法向历史进行交代的一个政策。斯大林为了工业化，坚持要把粮食出口到西方去。我再说一组数字，我觉得数字比我们评论要更有力量一点。1928年，苏联出口的粮食是100万公担，1929年一下增加到1300万公担，1930年增加到18700万公担，1931年上升到58700万公担，一直到1933年最困难的时候，苏联政府还出口了1000万公担的粮食。这些粮食的其中的一半，统计学家计算过，就可以让整个的俄国一个人不至于饿死。 主持人刘爽：出口这些粮食目的是换回外汇。 王康：换取外汇，急需的外汇。发展工业也是为了打破那些西方的媒体说俄国饿死了人，出现了饥荒这个无耻的谰言，捍卫苏联的光辉形象。主要是急需工业化的外汇，尤其是进口那些重工业和军事工业所必需的外汇。这就是斯大林，他自己是一个农奴的后代，而且他被认为他是一个俄罗斯农民的解放者，真正的解放者。中国一样，一旦建立大权。严重的问题是教育农民。农民有什么好教育的，农民永远不可改造，农民就是种田，养家活口，他是朴素到了极点的一个阶层。农民的所有的那些毛病、那些弊端、那些缺陷，我认为统统都是可以谅解的，但是加于农民身上的那些无端的那些迫害、那些围剿、那些剥夺是绝对不能谅解的。 陈平：如果说中国这么做，我应该说情有可原，而苏联那么做，天理法理都难以容。因为十月革命前，俄罗斯，沙皇俄国是一个强国。十月革命后，这一批极端的革命党人使这个俄罗斯以及后来苏联，他们的不管是工业还是农业，生产大幅度地倒退。这就我说的就是布尔什维克的原教旨主义对于苏联造成的巨大的破坏。 阶级斗争尖锐化 正当集体农庄在苏联国内遍地开花之时，布尔什维克党内在是否允许富农加入集体农庄一事上出现了分歧。1929年12月底，斯大林提出了“消灭富农阶级”的口号，自此全盘集体化和他的阶级斗争尖锐化理论结合起来，引发了一场疾风骤雨式的，残酷的政治斗争。 王康：这个全盘集体化同时就是阶级斗争尖锐化，就是在工业化的同时，他开创了一个恶劣的先例，就是运用很多集体的名称，来给各色人等编制绞索。苏联的这种犯罪分子，被处决被逮捕的人的罪名，在人类历史上也是一个发明。在欧美各国，他是刑事犯就是刑事犯，他是杀人犯就是杀人犯，在苏联不对了，苏联他是叫“人民公敌”，你是人民的公敌。人民是个非常抽象的，巨大的一个概念，你是祖国的敌人，你是共产主义的敌人。三十年代苏联的罪名太多了，我简单说一下，它有很多案件，沙特赫案件、乌克兰解放联盟、留京小组、波格丹诺夫机械论、什么左右右左集团、33人案、军人案、劳动农民党、工业党……无数名目繁多的这种名目，都可以让这些人死于非命。这是斯大林的一大发明，这个比战时共产主义那些罪名还要多得多。成千上万的俄国的社会的精英，国家的栋梁，那些无数的科学家、工程师、哲学家、美术家、音乐家、电影导演，乃至那些集体农庄的主席、拖拉机站的站长，甚至一个普通的一个中学校长、普通的基督徒都被关进大牢去。那个时候是完全人人自危，重新进行一次恐怖统治。 陈平：为什么？ 王康：你想它这种制度，斯大林高高在上，他一人发号施令，不可能所有人都赞成。恰恰相反，不管党内还是党外，总有不同意见。如果是一个相对民主的这么一个架构，那么我们可以协商，我们可以辩论，甚至我们可以投票来赞成谁有道理一点。但是斯大林大权在握之后，统统这一切都不必要了，只能我说了算，你必须服从，如果你不服从，我就消灭你。就像《列宁在1918》跟那个农民的谈话，我们要粮食，你不给我们就强制你给，你要反抗我们就消灭你。斯大林做的就是这样子。 大萧条——资本主义的溃败 1929年10月29日，美国股票市场的崩盘开启了一场席卷全球的经济大衰退。 股市崩溃、疯狂提兑、银行倒闭、工厂关门、工人失业、贫困来临、治安恶化……世界经济进入了漫长的冰河期。 王康：那个黑色的星期五，布宜诺斯和那个纽约的交易所停盘，崩溃。罗斯福1933年刚刚上台，美国资产阶级献给他的礼物就是全美国最大的交易所，我们现在都知道交易所对一个国家的金融和经济多么重要，它不是停盘，它是关闭了。整个资本主义国家的整个生产下降了40%，美国左翼工会和共产党组织的罢工是130万人大罢工，美国全国的退伍军人从美国各地，有些带着武装，向首都华盛顿进发。胡佛总统叫艾森豪威尔威尔和麦克阿瑟，当时的陆军参谋长和他的副官，用坦克车，用正式的美国国家军队机器来进行镇压。伊利诺伊州的那些5000名那些中学教师，冲进银行去，半年没发工资，去直接抢钱。到处都是难民。那些小的股东，从楼上割破自己的手腕，然后跳楼下来。大量的中小老板破产，加入无产阶级的行列。那个时候资本主义的美国真是风雨飘摇，真是如此。罗斯福在1932年选举成功，1933年上台之后立马施行新政。我曾经说过，美国资产阶级谴责他把美国引向共产主义，他修改大量的了宪法，他对宪法的修改超过了美国历届总统。然后千里迢迢把那个凯恩斯从英国请过去，两人谈了半天也不相投。当时的美国，如果不是罗斯福，如果是胡佛继续当政的话，还不要苏联动什么手，美国很可能要么是布尔什维克的天下，要么是法西斯天下。法西斯势力也来势汹汹，强大得很。因为美国它经过所谓十年那个黄金时间，已经证明那种自由放任的资本主义已经难以为继了。 光辉夺目的红色帝国 相对于西方各国的哀鸿遍野，此时的苏联经济正在超速工业化的作用下高歌猛进，繁荣景象，举世瞩目。 王康：苏联在三个方面是西方的楷模。第一，苏联的制度它是真正的自由的天然的盟友，它是反对专制的，这是第一；第二，它是真正地体现了基督教的兄弟之间的感情，它把西方从那种个人原子似的，自私的资本主义的私人财产的关系解放出来了。第三，苏联的模式才是人类文明的新的起点。三十年代十六大时候，斯大林也意识到，他做政治报告，他说现在西方出现了经济危机、大萧条，说明了西方资本主义的总危机已经爆发了，那么，全世界社会主义的革命行将到来。但是他没有具体地采取有利的措施，其实那时候他真是有机会，那个时候连美国的那些共产党，左翼力量就非常强大了。以当时的苏联的这种向世界输出革命的渗透的能力，以及西方的那种风雨飘摇的资本主义的那种促进，如果他全力以赴地发动世界性的革命，有可能，有可能让资本主义雪上加霜，甚至让资本主义寿终正寝。 主持人刘爽：还有可能扩大苏联的版图吗？ 王康：它不是版图，全球都是苏维埃制度了。 主持人刘爽：那个时候有这样一种可能性。 王康：那是斯大林掌权时候唯一的一个可能。 陈平：你这说法是一种可能，也可能没有希特勒，斯大林就是希特勒了，他会和希特勒一样的下场。 王康：当时美国有55个第一流的知识分子联名发表文章，号召美国人向俄国人学习，俄国人是世界道德的顶峰，一心以拯救文明为己任。当时苏联驻美大使馆发了一个招工的启事，招6000名熟练工人，报名的有10万人。连杜威，约翰?杜威这么一个80岁的，头号的资本主义的实用主义的哲学家都屁颠屁颠跑到莫斯科去朝圣了。 主持人刘爽：也就是说美国的工人要排在俄罗斯的大使馆门前去领签证。 王康：不光是工人，包括很多高级知识分子。毕加索，现代绘画的大师，约里奥·居里夫妇，甘地，包括爱因斯坦，包括约翰·杜威，甚至包括罗素那些反共反苏的老手，都对莫斯科景仰得很，向往得很。当时的三十年代，西方是风雨飘摇，而这边是光辉夺目。那时候整个苏联相对比较稳定，也有初步的繁荣，甚至文学艺术界也出现了一些繁荣。但是这个愚蠢的斯大林，他就非要坚持他的在政治上所需要的，我搞一国社会主义，我不管其它的事情，我镇压我的反对派，我要整肃农民，他错过了西方大萧条给他带来的千载难逢的颠覆资本主义文明的那个历史时机。我是这样认为的。
第一季 第九夜《大清洗》(上) 在沾满鲜血的皮靴下， 在囚车黑色的轮胎下， 无辜的罗斯在痛苦挣扎， 死亡的星辰高悬在我们头上。 ——【俄】安娜.阿赫玛托娃 在圣彼德堡市东北部，在涅瓦河转弯的地方，有一座典雅的巴洛克式的建筑，这里曾经是1917年的十月革命指挥部所在地——斯莫尔尼宫。也是在这里，1934年12月1日下午4时许，苏共中央政治局委员、中央书记、列宁格勒州委书记基洛夫在自己的办公室门口遭到暗杀。这一事件发生后，苏联在全国展开了以“肃清反革命分子和帝国主义间谍分子”为名的一场极其血腥残暴的政治镇压和迫害运动，史称“大清洗”。 王康：这是一个灾难性的事件，斯大林由此开始说刺杀基洛夫的这些人就是一个反革命集团，是暗藏在布尔什维克党内、军内、高层的，那些非常地残忍的帝国主义的代言人。 主持人刘爽：这只是一个借口。 王康：党内对整个三十年代的这种全盘集体化，和他的包括外交政策，都有强烈的不同意见。当时苏联和德国的关系，和英国的外交关系，和日本的关系，都反映到党内的高层布尔什维克，以至于斯大林本人的权力也受到强烈质疑。斯大林在这种情况下必须要来一场自上而下的革命的最重要的一个内容，就是减除党内老布尔什维克整整一代人，十月革命的一代功勋，统统都给消灭掉。 主持人刘爽：也就是开始了他的大清洗。 王康：他的大清洗。 王康：陈平我们都是，我这是六十岁了，你也五十几岁了，我们都经历了我们国家发生的很多方面的事情，尤其是文化大革命。尽管文化大革命深深地植根于中国的历史土壤，中国的社会现实，但是我们还是能够在莫斯科大审判，被称为“大恐怖”、“大清洗”那个悲惨的历史事件里面找到很多人的身影。 列宁近卫军的覆灭 王康：布尔什维克的党代表大会都有一个传统，就是长时间地、暴风雨般地鼓掌，一直到鼓到两个胳膊都酸了鼓不下去了，然后领袖们说，差不多了，够了够了够了，反复地说，然后才停下来。十七大给斯大林的鼓掌大概少了一两分钟，给基洛夫的鼓掌还多了一点，这个就带来了莫大的一个灾难了。十七大1665名代表，有1108人被逮捕；中央委员、候补中央委员118名，102名被处决，这个比例够大了。我必须要说些数字出来，这些数字我觉得是很能说明问题的。1936年开始了季诺维也夫、加米涅夫的审判案，大概有八万多人被卷入到这个案件里面来成为牺牲品。1937年，仅仅一年之后，开始了皮达科夫、拉狄克的审判案，大概有三十几万人做了牺牲品。1938年就是李可夫和布哈林的审判案，大概有三百多万人做了这个审判案的替罪羊。这个审判案消灭了哪些人呢？除了刚才我说的那些人之外，我把这个名单说一下。第一批就是所谓的列宁近卫军，领导了俄国十月革命的第六届中央委员会，除了列宁之外全部被处决。然后就是列宁生前参加过的最后一次党代表大会，这里边的27名中央委员，20名被枪决。然后就是列宁死之后，第十五次代表大会，这里边的7名政治局委员，除了斯大林本人后来健在之外，托洛茨基、加米涅夫、季诺维也夫、李可夫、皮达科夫、布哈林全部被枪毙。列宁生前的所谓欧洲资产阶级都认为最有学识的一个政府，第一届苏维埃人民政府的9名人民委员，除了列宁和斯维尔德洛夫过早病逝之外，其它7名人员，除了斯大林之外全部被枪毙掉。 格里哥里·叶夫谢也维奇·季诺维也夫，联共（布）中央政治局委员，共产国际执行委员会首任主席，1936年8月25日被处决 尼古拉·伊万诺维奇·布哈林，联共（布）中央政治局委员，《真理报》主编，1938年3月15日被处决 列夫·达维多维奇·托洛茨基，十月革命的第二领袖红军缔造者，曾任革命军事委员会主席等职，1940年8月21日在墨西哥家中被暗杀 被屠杀的红军将领 王康：与此同时进行的就是对苏联军方的处决。图哈切夫斯基元帅，所谓“红军拿破仑”，战略军事家，元帅，被枪毙；另外一个元帅，苏联红军政委加尔马尼克元帅被处决；联总参谋长叶戈罗夫元帅被处决；苏联远东特别集团军司令布柳赫尔元帅被处决；苏联彼得格勒卫戍区司令亚基尔元帅被处决；苏联陆军的最高级的指挥官，4名当中的3名被处决；苏联一级集团军司令员，12名当中的12名全部被处决；苏联的97名军长中的79名被处决；26名政委当中的22名政委被处决；64名师长的64名师长全部被处决；79名旅长的79名全部被处决；456名团长中的401名团长被处决；海军的35000名高级指挥员被处决。后来希特勒决定制定进攻苏联的“巴巴罗萨计画”的时候，德国参谋部的那些参谋就说，元首，苏联可是当年打败过拿破仑的这么一个国家，我们不能轻易动手。希特勒说，你们不知道，苏联红军最精锐的那些高级指挥官，已经被斯大林处决掉了。在人类历史上，在苏联面对法西斯德国很明显的战争威胁的情况下，没有任何一个能像斯大林那样，把自己的高级指挥官大批地处决掉了。还不仅如此，那些在俄国避难、受训、工作的其它的所谓社会主义兄弟党的那些头头们也大批地被处决。其中包括匈牙利的共产党的创始人贝拉?库恩，波兰共产党的创始人列辛斯基，爱沙尼亚共产党领导人贝格利曼，拉脱维亚共产党领导人贝尔坦，伊朗共产党的领导人苏尔坦，以及意大利的、比利时的、荷兰的、英国的、法国的、美国的、土耳其的很多国家领导人，在莫斯科的都被处决掉。 米哈伊尔·尼古拉耶维奇·图哈切夫斯基，苏联首批5位元帅之一，苏联红军总参谋长有“红军拿破仑”之称，1937年6月11日被处决 瓦西里·康斯坦丁诺维奇·布柳赫尔，苏联首批5位元帅之一，苏联远东方面军司令号称“远东军魂”，1938年11月9日被处决 亚历山大·伊里奇·叶戈洛，苏联首批5位元帅之一，外高加索军区司令，1939年2月23日被处决 苏联大清洗——和平年代的自残 王康：在苏联和德国的战争前夕，斯大林把六百多名为了逃避希特勒的迫害逃到莫斯科的反法西斯的德国人交给希特勒，其中居然有一百多人在战后还一直活下来，但是留在莫斯科的两百多名德国共产党的中央委员会的领导们全部被处决掉。还不仅如此，当年在拉茨里夫掩护过列宁的一个工人，叫梅利扬诺夫，后来也被处决掉了。还不仅如此，掩护列宁从德国取道瑞士回到彼得堡的欧洲著名的革命家，叫普拉亭，也被斯大林处决。这个人可是有大功于俄国革命的人啊，而且坐过很多很多的牢，彼得留拉的牢，什么罗马尼亚贵族的牢，还在瑞士和德国的监牢里面受过刑，但他最后就死在斯大林的集中营里面。1939年，斯大林大功告成的时候，整个俄国的在押犯人九百万人，九百万人意味着每两个苏联的家庭成员就有一个在服刑，这个九百万人已经超过1928年的三百倍。三百倍，俄国的整个十九世纪因为政治原因被叛死刑的也就几十个人，被在流放地死去的也就几百人，不到一千人，但是到斯大林在1936年、1937年、1938年的这个大的肃反的时候，每一天在莫斯科的八个焚尸炉，每一天都要接到源源不断地运来的那些血肉模糊的尸体，每一天在莫斯科处死的上千人。这个已经不是鲜血汇成的小溪了，这已经是白骨皑皑的荒原了。从来没有历史上哪个暴君这样残忍地、大规模地处死自己的同胞、自己的阶级兄弟、党国的精英和国家的栋梁。1991年的6月14号，苏联国家安全委员会主席克留奇科夫将军公布向世界，从1920年到1953年，被政治镇压的苏联人是450万。450万，这个数字大大地被减小了。苏联的沃尔科戈诺夫教授，统计学家，他统计的是，从1928年到1953年，四分之一世纪里边，斯大林大权在握，独揽的时候，苏联人被政治镇压死于非命的是1950万到2200万之间。前苏共宣传部长雅科夫列夫，他是后来苏联平反委员会的主席，他统计的数字是，死于斯大林暴政的是四千万左右。前美国的国务卿，苏联问题专家布热津斯基的统计是五千万左右。前苏联莫斯科大学教授库尔干诺夫教授统计的是6600万。 无论是450万抑或是6600万，1936年到1938年无疑是苏联历史上极为血腥黑暗的时期。从公开审判到秘密逮捕，从处决少数人到大规模杀害，苏联全国上下人人自危，笼罩在前所未有的恐怖气氛之中。 陈平：你说了这么多的血淋淋的这些，我还是要问一句话，为什么？ 王康：我回答不出来，通常的回答我当然知道。根本上为什么会这样，你比如我就会问，为什么这么多布尔什维克们，他们久经考验的、久经杀戮的，在沙皇时代坐牢的、流放的、视死如归的老布尔什维克，包括他们的亲戚，为什么他们就没有对斯大林想想还以暴力，他们也可以反过来用暴力对待斯大林，一个都没有。 据我所知道，只有一个契卡人员，他后来被判死刑，在枪决之前，他在牢门上写了一句话，杀死斯大林是每一个诚实的、正直的苏联人的义务。这个人叫阿尔特洛夫，一个小人物，其它统统没有。这个和德国可是形成了鲜明的对照。我告诉你们另外一个名单，在德国，希特勒1933年上台1945年下台，短短12年当中，从1942年到1944年，德国在欧洲高歌猛进的时候，德国的上层精英们一次又一次地发动对希特勒的刺杀。这些人包括哪些人，两位陆军总参谋长，贝克将军、哈尔德将军；三位元帅，维茨格勒、克鲁格、隆美尔；一位普鲁士银行的行长波毕伏，一个德国国家银行总裁财长沙特赫。还有两位贵族，一位叫做毛姆，他的祖父是1870年普法战争时候远征法国的英雄，元帅。还有一位叫维尔敦伯爵，维尔敦的祖上是和克劳塞维茨一起建立反法联盟来推翻拿破仑统治的《道根顿条约》的签订者。最著名的是自由德国的良知施陶芬堡伯爵，那个独眼的、缺胳膊的，那个最高统帅部谍报局的局长。他之前那枪毙的非常惨了，强烈的灯光照着，希特勒要求他们，摄像机全部要照着，拍下来，一个一个全部衣服脱掉，裤子脱掉，用铁丝绞着，绞死。施陶芬堡说，我马上要站在上帝的面前了，我是怀着一种非常自豪的心情站在上帝的面前。德国人后来在2004年7月份举行了一个国葬，让全世界都感慨不己，为冯?施陶芬堡伯爵举行国葬，称他是德国，德意志民族的伟大英雄。俄国这些人，布尔什维克们完全没有达到他们的高度，他们一致认为德国就是，希特勒就是德国民族的结束，消灭希特勒是每一个德国人的天职。这些，苏联这些老布尔什维克都是违心地认罪。 司法史上的闹剧——莫斯科大审判 1936年到1938年，绝大多数的苏联人都相信在莫斯科工会大厦里列席被告的都是人民的敌人。这大概是世界司法史上绝无仅有的三次审判，每一位站在被告席上的人都是本国中央领导层的核心人物，所有被告对被指控的罪行竟然供认不讳，不仅要求枪毙自己，并且在庭上高喊斯大林万岁。这就是大清洗中最著名也是最具代表性的场景——莫斯科大审判。 主持人刘爽：在莫斯科审判的时候我也非常不能理解，就是为什么他们在庭上都认罪，而且都承认自己该杀。 陈平：一直在问你为什么。 王康：我们…… 陈平：斯大林为什么，实际上这里面对他提出疑议的很少很少，是吧。很多对他很忠心的，很听话的，为什么？第二，为什么除了布哈林的自我辩护，其他绝大部分都还是认罪。 王康：陈平你说你有时候对这些是非认识你还觉得朦朦胧胧的，我说我是一片混沌，我不知道人类高尚能够高尚到什么程度，我更不知道人类邪恶能到什么深度。你比如克鲁普斯卡娅，列宁的夫人，斯大林说，你如果再要和我过不去的话，我就要宣布你不是列宁夫人，他说我告诉你，所有的事情党都能做得到。吉拉斯，南斯拉夫共产党第二号人物曾经说过一句话，他曾经见过斯大林多次，他说对斯大林来说没有不能犯的罪，他可能是已经过去的时代和将来没有到来时代的最厚颜无耻和残暴的暴君。我再给你说个数字，1937年，1936年、1937年、1938年，整个枪决这些人犯，这些老布尔什维克的程序简单得很。比如1937年的2月4号，斯大林、莫洛托夫、卡冈诺维奇、日丹诺夫这4个人，他们签署了12份文件，一天，这12份文件里面要处决2976名人质。然后过了一天，1937年的2月5号，他们又签署了13份文件，这13份文件要处决3661人。到了3月份，他们又签了几份文件，这几份文件又是更多的人质。你想什么感觉，我们中国人爱说感觉，比如我王康，我今天的工作我就是签上我的字，这个字可不是什么货物要到、贷款要到，或者什么什么项目要签了，我一签这个字就是成百上千的人就没了。而不是一天，我虽然不是天天，我起码也是一个月得签多少。 陈平：不，老康我说为什么？ 王康：你，我没法回答，这些都是，这些不是阶级敌人，不是富农、地主、资本家。 陈平：不。 王康：是，陈平我们之间，我们今天在谈话，明天我签了字就要给陈平送上断头台，你说，你说这是什么人性？我没法理解。 陈平：不，为什么？为什么这么多人参与其中，去杀人，杀无辜的人，杀同事，杀战友，而这些人又同样又去被杀，为什么？我也无法回答，会出现这么多完全用人类的知识，人类的感觉都无法解答的一种，可以这么说吧，反人类。 谢尔盖·谢尔盖耶维奇·加米涅夫，苏联军事家一级集团军级，1936年8月25日被处决 亚基尔·约纳·埃马努伊洛维奇，苏联军事首长一级集团军级，1936年8月25日被处决 乌博列维奇·伊耶罗尼姆·彼得罗维奇，苏联军事首长一级集团军级，1937年6月11日被处决 奥尔洛夫·弗拉基米尔·米特罗凡诺维奇，苏联海军军事家一级舰队级，1938年7月29日被处决 伊万·潘菲洛维奇·别洛夫，苏联军事首长一级集团军级，1938年7月29日被处决 维克托罗夫·米哈伊尔·弗拉基米罗维奇，苏联军事首长一级舰队级，1938年8月1日被处决
第一季 第十夜《大清洗》(下) 斯大林的鞑靼军事专制主义 献给没有生存下来的诸君， 要叙述此事他们已无能为力。 但愿他们原谅我， 没有看到一切， 没有想起一切， 没有猜到一切。 ——《古拉格群岛》卷首语 2008年8月6日，俄罗斯为一位89岁的老人举行了隆重的葬礼，前任总统普京在葬礼前一天向他的遗体告别，而现任总统梅德韦杰夫则在他的墓地旁献上了一束深红的玫瑰。这个人就是《古拉格群岛》的作者，被誉为“俄罗斯的良心”的作家索尔仁尼琴。这位1970年诺贝尔文学奖的获得者，曾经在劳改营度过八年，流亡海外二十载，以史诗般的巨著《古拉格群岛》真实再现了大清洗。如今良心已长眠于地下，但那段沉重而黑暗的岁月却给俄罗斯苦难深重的历史打下了无法磨灭的烙印。 主持人刘爽：斯大林的这种残酷的清洗，包括他把家属、妻子、女儿全部都杀掉，这种斩草除根、株连九族，这种统治伦理它是从哪里来的？很像东方的一种统治伦理。 王康：这个说法有一定的道理。其实斯大林他自己有时候笑称，他说我就是个亚洲人，我就是铁木尔，我就是成吉思汗。罗素啊，西方的很多人见过斯大林，都认为他斯大林，本来他高加索，他是格鲁吉亚人，还是属于欧洲部分，但是说他的很多脾性，他的很多做法，他的思维确实更多地偏向于东方，专制主义的东方。有些偏爱那些人种学和地缘学的学者就认为，只有那种不信神的、半开化的、野蛮的，那种亚细亚的和半亚细亚的文明，它们才能够孕育斯大林这种人，只有这种血统才能够容忍像斯大林这种无所不用其极的专横和暴政，也只有这种人，就是冷漠的、嗜血的，没有现代人道关怀、民主意识、自由精神的广袤的大帝国的亚洲才能够怀念，才能够肯定像斯大林这种人物。地缘肯定是文明的一个重要的一个参考的一个方面，另外就是我们不能回避，就是成吉思汗这个鞑靼军事专制主义，它叫军事专制主义，那是没有任何温文尔雅的，没有任何什么人性，什么温良恭俭让可讲的，它一律是严刑峻法。 陈平：那也是顺我者昌，逆我者亡。 王康：统治了俄国两百四十年。是啊，但是这种传统在俄国的欧洲部分要和缓得多。你比如十二月党人，十二月党人公开地反对沙皇专制，那是国事罪，头号国事罪，5名领袖也确实被绞死。但是彼得堡卫戍司令，一个伯爵，名字我忘了，看完他们的卷宗之后告诉尼古拉一世，我不能执行您的命令。就是我看到之后，他们是俄国的精英，他们是我们贵族的良心，然后递上自己的辞呈，我不干了。亚洲的统治阶级几乎没有这样的人。 陈平：那为什么斯大林底下的刽子手们没有一个人说，我递上我的辞呈，我不干了？你说斯大林是亚洲人、亚洲文化、亚细亚的，或者是说成吉思汗的等等。但是，苏联的主体民族可是俄罗斯人。 王康：但是十月革命之后你看有个重大的一个事件，一个搬家。布尔什维克革命成功之后，把首都从彼得格勒，从圣彼德堡重新迁回莫斯科，这个不是简单的一个空间的一个位移，这个标明彼得大帝在十八世纪初的向西方靠拢的，向西方求取现代转型的这个努力终止下来了。首都可是一个国家的政治、文化，也是它的精神的一个中心，首都从彼得堡迁回莫斯科表明布尔什维克和西方一刀两断，回到一种什么传统，我们说空间，从地缘来看，那就回到一种成吉思汗、铁木尔的鞑靼军事主义的亚洲传统。 陈平：成吉思汗、铁木尔的汗国的专制、铁血也远逊于斯大林，远逊于苏共，不是斯大林。我应该准确地说，这个反人类罪行，我不同意把这个罪行归结于斯大林一个人。 斯大林的妻子因何自杀？ 34岁时，约瑟夫?维萨里奥诺维奇?朱加什维里为自己改名为斯大林，这个词在俄语中意为“钢铁”，而他也似乎的确有着钢铁般的坚韧意志和冷酷无情。斯大林最钟爱的小女儿斯维特兰娜在回忆父亲时说道：“我一天天看到人性是如何离他而去，他逐渐变成一座阴森的纪念碑……” 王康：1936年到1938年的莫斯科的审判，布尔什维克自己的那些精英们，那些元老们全部被消灭掉，这样斯大林就成功地把列宁、托洛茨基、布哈林他们所缔造的这个带有精英性质的布尔什维克党完全换血。所有的这些人，你想这道理很简单，杀掉一个人，灭掉一个人就多出来一个职位，权力空间就增加一分，总有人来填补它，那当然是按照斯大林的愿望培养起来的那些人。斯大林成功地把整个共产党变成自己的统治工具。那个时候，刚才我说过了，他建立了一个属于历代沙皇都没法想象的那个权力的金字塔。 陈平：你把这些东西是归结于斯大林。 王康：这个金字塔闪耀的已经不是人类解放的光芒，而是白骨，而是他的一个暴君的狰狞的面目。连斯大林自己的妻子娜杰日达?阿里卢耶娃，这个年轻的妻子，他的战友的女儿后来嫁给他了，才三十几岁，1932年就自杀了。而且自杀的时候，那一天是十月革命纪念日15周年，在克里姆林宫，那些老布尔什维克家属在一起。斯大林抽烟是抽那个烟斗，那天他抽的是纸烟，喝醉了酒，喝得醉醺醺的，他去的晚一点，娜杰日达看他来了之后拿他稍微开了一点心，开了玩笑，他就把烟头弹过去，刚好弹在娜杰日达的衣服上，掉进她的胸口去了。这个当时很大的侮辱，斯大林而且站起来他就先就走了，他也不道歉。然后娜杰日达很快也回到她的家里，当天晚上开枪自杀。 主持人刘爽：这个像是一个导火索，但是此前一定有积累多年的一些问题。 王康：斯大林和他前妻生了一个儿子叫雅科夫，曾经有一次想自杀，没有自杀成，斯大林就说，哈哈，小伙子，枪法不准。这个对雅科夫是个打击，雅科夫后来一直醉醺醺的了。但是对娜杰日达打击更深，她就想，我这个丈夫怎么是这么一个人，自己的亲生儿子要自杀他没有一句安慰，他反而拿他取笑、开心。更重要的是娜杰日达的很多亲戚，她的同学，以及他们的长辈老布尔什维克一个一个都失踪了，被处决了。娜杰日达作为斯大林的妻子，你想她心理上的压力有多大。她多次告诉斯大林。 陈平：我还说为什么和怎么做到的。 王康：你这个问题是个终极性的问题，你说这一切为什么会发生，我觉得我没法回答，我只能就从历史的角度，民族的角度，或者是政治、人性、经济的角度，我们从某些方面来给予回答。你比如斯大林，他有一个贫寒的、不幸的、满仇恨的一个少年。他两个妻子，一个妻子死的很早，死了之后他曾经说过，他说我妻子死了，第一个妻子死了，我那个石头一般的心又开始变得冷酷了。娜杰日达，1932年十月革命那天死了，斯大林将近一个月不说一句话。两年之后基洛夫被刺杀，然后他发动对他的那些当年战友们的这种大的屠杀，那么也许他的妻子的自杀在他的人性上产生了一个根本的，或者决定性的一个负面的影响。连我的妻子都背叛我，她要自杀，我还有谁信得过。斯大林虽然出身卑贱，但他绝对不是一个笨蛋，他太知道人性的那种深不可测的那种恶了。如果人们有兴趣的话可以去了解一下内务部的操作程序，那些专门的列车、那些保密的电话、那些受严格检查的食物谱系就知道在苏联，在斯大林对人性的洞察和对人性的操控远远超过了德国的希特勒。希特勒德国要制约甚至要震撼希特勒的那些历史的文明的各种因素还大大存在，但是在苏联，在斯大林的登峰造极的1936年到1938年的大清洗的时候，几乎荡然无存。 天国与地狱——理想的堕落 2007年10月30日，时任俄罗斯总统的普京在苏联大清洗70周年之际前往位于莫斯科南郊布托沃射击场的大清洗纪念地，悼念70年前那场惨剧中的受难者。他是第一位对大清洗历史正式表态的国家元首。站在这个大清洗时代曾经处决过至少两万人的刑场上，普京说道：“这样的悲剧在人类历史上曾反复上演，其原因是那些看似吸引人的空洞理想被置于人类的基本价值观——珍视生命、人权和自由之上。” 陈平：我真的想寻求一个问题，共产主义是什么。从苏联，还有我们所看到的柬埔寨，波尔布特…… 主持人刘爽：对，红色高棉。 陈平：还有我们顾忌到一些，可能是一些外交关系不便再说，对吧。我们看到，为什么？我觉得不能去简单地就像赫鲁晓夫在苏共二十大归结于斯大林，他斯大林有天大的本事，他是一个魔头，他也杀不了那么多人。所以他仅仅是一种邪恶的符号，一种邪恶的代表，但究竟这个邪恶是什么呢？为什么一个是天国的理想，一个是地狱的暴行，一副是天使的面孔，一转脸又是魔鬼的狰狞，我不认为这一切都是巧合。都是巧合，苏联出来一个斯大林，你前面已经说了不少，列宁手也是很辣的，而且越来越厉害，难道他们疯了吗？也可能进入那个系统当中人类真的就疯了，除了用疯了你就没法解释，而且不是一个人疯了，是整体的疯了。 主持人刘爽：老康是这么看的吗？ 王康：我还是引用两个法国人的那种感受来说一下，没有回答陈平问的问题。两个都是对俄国非常同情的法国左翼作家，一个是罗曼?罗兰，大作家，写那个《约翰?克里斯朵夫》的。他到了苏联去之后写了一个著名的《莫斯科日记》，写完日记他说我这个日记五十年之后才能发表，因为我现在发表就会来给那些反苏反共的那些资产阶级、那些反动派们，给他们提供炮弹，但是我这个日记是真实的。他说我到苏联几个月，看见的就是这是一个完全不受制约的、专横的这么一个社会制度，连人的起码的公正、自由和尊严，那些神圣权利都不要了。他说我的心也碎了，他说我失望，绝望和愤怒充满了我的心。他去的时候完全朝圣一样，这么一个法国人。第二个就是吉德，吉德也是一个法国左翼作家，法共的一个作家，他晚了半年去，他叫《莫斯科归来》，他专门深入地、就地地观察了叫“一个人的专政”，就斯大林的专政。他说俄国、苏联到处都是太多太多的穷人，而且他们在精神上的麻木和这种堕落更让他吃惊，他说我和一个人说话就等于和所有的苏联人说过话了，他说在这里，对于思想的这种钳制，思想的不自由、被扭曲超过了德国，这里哪怕一丁点的不同意见，一丁点的这种反对意见都会遭到最严重的惩罚。他说这个根本不是我们所希望的那个社会，那个所谓社会主义社会，也不是他们竭力要向我们显示的那个先进的社会制度，他说它让我们看到了人类的理想怎么会到了，堕落到如此的污泥浊水的田地。 陈平：我一再要表明这么一个观点，就是马克思主义的共产主义运动到了俄国十月革命是一个分水岭。这个分水岭表现在一种暴力的方式，包括一种机会主义的策略，包括老康一再说的是道德服从于革命的目的，或者直接服从于革命的运动。 地狱的帷幕——苏共二十大 因为一次没有被列入议程的内部会议，1956年召开的苏共二十大成为了苏联历史上一个重要的转折点。在这个1956年2月24日深夜11点至25日凌晨进行的会议上，当时的苏共中央第一书记赫鲁晓夫拿出了一份震惊全世界的秘密报告，自此拉开了清算斯大林和大清洗暴行的序幕。 陈平：当赫鲁晓夫在中央全会上面做完了秘密报告以后，那些中央委员们什么反应？ 王康：完全失语，现场是鸦雀无声，连咳嗽的声音都没了，那些可以说是身经百战的，那些布尔什维克们，那些苏联领导人们完全不敢相信自己的耳朵。那是一场地震，那是国际共产主义运动史上的一场地震。斯大林以前像上帝一样，那是无所不知，无所不能的，绝对的主宰，突然之间他原来是这么一个王八蛋。赫鲁晓夫当时所揭示那些事情也是冰山的半角。 陈平：听过了以后震惊过了以后，这些中央委员们在后来的一段时间又是什么状态？ 王康：马上就建立好象是一百多个调查中心，马上就建立了各种平反委员会。1956年2月份之后，大概到两年左右，大概有三百多万人从全国各地的集中营和劳改营、监狱里面释放回来，包括布哈林的妻子拉林娜和他的儿子，都是苏共二十大之后他们才重新过上一个正常人的生活。 陈平：为什么我说一定要找这些原因。你看，赫鲁晓夫的这个秘密报告，我相信知道的人不少。王康，那么多数据出来，惊心动魄，触目惊心，惊心动魄，触目惊心。我在苏联也生活过，我也没有感到那么多苏联人一提到斯大林就感到这是一个恶魔，那是因为它没有解，人们在潜意识里面是，好象感觉到这些不太可能，人们对它是一种怀疑。我刚真的是又一次震惊，我刚刚说是拿我自己来解剖，我为什么又震惊，这不是我知道的东西嘛。 主持人刘爽：答案是什么？ 陈平：这个震惊的刚刚我坐着手都冰凉。 主持人刘爽：老康，你对陈平的又一次震惊，你有什么感受？ 王康：震惊就是有良知、有良心。陈平所需要的是一个理性的答案，其实有时候震惊比知道答案更难，如果我们的同胞，我们这个时代的人对善恶是非像你老兄一样，能够感到震惊，能够震撼自己心里面的东西，这就是希望所在。我非常欣赏陈平使用这个字眼，你以前也不是不了解，你父亲就在苏联这么多年，而且经历了他人生那么重大的一些变故，你自己又待在苏联，苏联解体的时候你还在莫斯科，后来你也去过，但你现在还是震惊。我王康，我的记忆还可以，但也就那样子，我能够说的那些数字只是冰山一角，你都感到震惊了，我觉得这就是希望。这个叫什么希望？就是我们了解历史，以史为鉴。 我的世纪，我的野兽， 谁能窥见你的瞳孔， 谁能用血去粘合两个世纪的椎骨？ 世纪像捕猎的恶狼扑向我的肩头。 ——【俄】曼杰施塔姆
第一季 第十一夜《二战中的苏联》(上) “巴巴罗萨计划”与苏军惨败 在20世纪30年代经济大萧条的冲击下，德、意、日等法西斯国家走上了公开扩展军备的道路，蓄谋发动新的世界大战，夺取霸权。1941年6月22日，强大的德国军队在席卷波罗的海、法国和巴尔干半岛之后，终于冲过了苏联的边界，正式打响了第二次世界大战中对苏联的侵略战争。 主持人刘爽：我知道希特勒有一个突然发动的对苏联的“巴巴洛萨计划”，非常成功，苏军的损失非常惨重。我不知道是什么原因导致最开始这么不堪一击。 王康：二次世界大战对苏联来说它叫卫国战争，第二次卫国战争。第一次是1825年抵抗拿破仑的法军，那个是它的卫国战争，这是第二次卫国战争。你刚才，刚才刘爽说这个问题就是，在战争初期苏军蒙受了巨大的灾难。 主持人刘爽：一个战役突然发动了袭击，好像斯大林毫无准备。 王康：希特勒说得很清楚，他一旦征服了法兰西，他把西欧拿下来之后，谁也不能阻挡他掉过头来征服俄国，他对布尔什维克非常憎恶和厌恶。但是尽管这样，苏联对德国的这种警惕，还是那个防范做得太不够。尽管有1939年8月23号的里宾特洛甫和莫洛托夫的所谓《苏德互不侵犯条约》以及秘密条款，但还是不够。这个不够的很重要的原因就是，苏联一直想玩这种双重游戏，想把这个纳粹的祸水引向西方，引向西欧，让资本主义，他认为德国、法国、英国本质上都是资本主义国家，都是最后苏联要消灭的国家。最好了，最理想的结果是让德国那个祸水引向西欧，然后苏联从中渔利，这是整个的二战期间的对欧洲的斯大林的一个战略指导方针，应该说他一直在这样进行。但他没料到一个重要因素就是法国很快就投降了，本来法国、英国它们的武装力量有时候还胜过德国。因为德国的高效率，德国的闪电战，法国1940年5月16号就投降了，巴黎就陷落了，这样德国很快就可能掉过头来对付苏联。斯大林心里也明白，但是这种战争的布局那是需要时间的，而且需要比较漫长的时间，苏联一直来不及把它整个的进行调整。另外就是，他对图哈切夫斯基、加马尔尼克、亚基尔布柳赫尔这些元帅，这些十月革命和内战的那些将帅们，大批地把他们消灭掉，这是个战争初期蘇联蒙受巨大战争灾难的一个非常重要的原因。6月22号1941年德国侵犯苏联的时候那是摧枯拉朽，整个伏尔加沿岸，包括波罗的海全境，一直大兵迅速地推进到了列宁格勒和莫斯科的郊外，那个时候俄国的军队损失了高达五百万。 消失的斯大林 战争开始后的几小时内，八百多架苏联飞机被摧毁在机场上，德国的坦克部队和摩托化步兵像潮水一般冲向苏联境内的各边防哨所和居民点。德军闪电战的攻击速度之快，配合之紧密，使得仓皇应战的苏军遭受重创。由于对迎战的准备不足，又缺乏正确的战略领导，开战初期的苏联付出了惨痛的代价。 王康：苏联战后有一些非常权威的高级指挥员，都写了很多回忆录，包括铁木辛哥，军事委员兼国防部长，包括华西列夫斯基元帅，长期是总参谋长、陆军总参谋长，包括朱可夫本人，朱可夫元帅。很多高级军事指挥员首先指出来，在战争初期，斯大林在6月22号消失了。 主持人刘爽：消失了是什么意思？ 王康：不在，将近一个礼拜不知踪影。美国一个记者叫索尔兹伯里，他也分析了很多材料，他打了个比喻，他说这个时候俄国就像一艘巨大的无敌舰队一样，在茫茫的大海里边完全失去舵手了。他整个不知所踪，擅离职守。 主持人刘爽：他干嘛去了？ 王康：他干嘛去了众说纷纭。有人说他也没有离开莫斯科，有人说他在他在孔策沃的那个别墅里边，有人说他在克里姆林宫……总之权威的那些，当时那些将帅们的回忆录里边得出的基本的一个，共同的一个结论是，战争初期，斯大林是张慌失措，甚至消失了整整一个礼拜，一直到7月2号他才出现，才发表一个他告俄罗斯人民的这么一个广播讲话。 陈平：不，他是得到了这些战况情报的。应该来说，他在之前尽管得到了很多情报，一再告诉他，德国的进攻迫在眉睫。 王康：德国驻苏联大使舒伦堡，他也是反希特勒的密谋分子之一，那个是，应该是非常确凿的内部的情报告诉斯大林，就在6月20号左右，希特勒会向他们发动进攻，而且这个“巴巴洛萨计划”的大部份的具体的展开情况都送到斯大林的办公室了。 卡廷森林惨案 面对西方国家和本国情报机关获取的关于德国即将进攻苏联的消息，斯大林一直持怀疑态度，并对1939年8月23日签订的《苏德互不侵犯条约》仍然抱有期望。这一避战自保的条约彻底破坏了希特勒最忌惮的英法苏反德联盟，而秘密条款中对波兰的瓜分则划定了苏德两国在东欧的势力范围。 主持人刘爽：那个条约本身听上去我感觉上好像没有什么伦理可言，是苏联也参与去瓜分世界，它和德国之间没有什么正义不正义的，伦理上的这种道义上的东西。 王康：这个瓜分波兰的一个恶果就是卡廷森林屠杀。1939年的9月2号德国侵犯波兰，过了一个礼拜苏军进入波兰，然后互相占领了波兰的西部和东部。波兰的华沙城市有27万人死于非命，有7万人伤残，波兰的军队有45万被纳粹俘虏，有25.23万被苏联人俘虏。被苏联俘虏的二十几万这些军官们，其中有一万五千名在卡廷森林被苏联的内务部刺杀、杀害。1940年的3月5号，是斯大林、莫洛托夫、卡冈诺维奇、米高扬、日丹诺夫还有伏罗希洛夫这六个人，政治局委员联名签字，同意立即处决在卡廷森林俘虏的波兰国防军的军官一万五千人。还有一万一千波兰的知识界的精英，一共是将近两万七千人。他们认为将来波兰会成为苏维埃俄国的敌人，那么这些军人，如果不杀掉他们，他们就成为危害苏联安全的一种武装力量，这是一个。第二，非常的卑鄙和无耻的是，他们用的是全是德国制造的武器来处决，来集体杀害这些波兰军官，然后把这个罪名栽赃到纳粹德国头上。处死的过程很残忍，都是用手枪，全是手枪，德国造的手枪，都是从后脑勺打进去，从前额子弹射出来。 主持人刘爽：近距離的。 王康：对，近距离的，一排一排枪决掉。后来德国人占领斯摩棱斯克之后，说这是布尔什维克干的伤天害理的坏事情，然后布尔什维克又反过来，1943年又占领了斯摩棱斯克这一带之后，专门组织了一个委员会，叫做“德国法西斯侵略军杀害波兰国防军军官罪行确认和调查特别委员会”，还邀请了国际上的，西方的一些媒体去就地、去实地去勘察，包括美国驻苏联大使哈里曼的女儿凯瑟琳都在现场。现场做得非常好，西方的记者也确认确实是德国鬼子干的。一直到纽伦堡法庭，1945年战后，一直到国际红十字会几次的干预，最后才真相大白，是苏联人干的。 我们在天上的父，愿你的旨意行在地上如同行在天上。我们日用的饮食，今日赐给我们。求你宽恕我们的罪过，如同我们宽恕别人一样。——《马太福音》6:9-13 半个世纪后，在1990年4月，波兰总统雅鲁泽尔斯基访问苏联时，当时的苏联国家通讯社向全世界发表声明，公开承认卡廷森林大屠杀是斯大林主义的严重罪行。直到俄罗斯首位总统叶利钦于1992年将相关的绝密档案转交给波兰政府，这一发生在1940年的惨案才真正大白于天下。 陈平：实际上他干这种屠杀多着呢，包括对待苏维埃加盟共和国内部的其它的少数民族，干的很多。 王康：就是本来有些少数民族，像车臣、印古什、鞑靼人，包括顿河沿岸的日耳曼人，他们都可能起来为他捍卫俄国，捍卫苏联，但是斯大林把他们统统全部流放。几十万人，上百万人死于寒冷、死于饥饿、死于这种押解的过程，所以这个造成了后来苏联解体的民族的这种仇恨的一个历史的一个原因。你看车臣人，那死得很惨。那个麦德维杰夫的《让历史来审判》有一个小故事，他说他的一个老战友给他讲过一个事情，是个红军指挥员。为了引诱车臣人，让他们完全归顺，让他们老老实实的把他们遣返出去，完全设了个圈套。车臣人就是重男轻女，一夫多妻的，妇女完全没有什么地位，就把他们的那些头头们，那些男人们，这些有武装的召集起来开会。先表扬他们，说他们是文化宗教，然后突然脸一变说，现在我们宣布苏维埃政府的一条规定，鉴于你们可能成为纳粹德国的帮凶，把你们整个车臣人从现在开始就开始流放。然后那些契卡人员早就在外面就安排好了，枪支全部，机枪全部准备好，没有人敢反对。另外一个地方，妇女儿童们已经押解到火车上去了，然后男人们在另外一个地方，大概是三十几辆列车，前前后后把整个车臣人全部送到西伯利亚去。德国侵犯苏联的初期，有不少的民族分裂分子或者宗教界人士，或者一些，当地的一些其它人士，反对布尔什维克政权的投降了德国，确实有。包括军队哗变，然后投向德国，反过来打他们自己同胞，要消灭布尔什维克，确实有这种情况。 主持人刘爽：这是斯大林的另外一个恶果造成的，就是他的大清洗，他的政策。 王康：没错，就是这个所谓的民心。因为苏联是多民族的国家，俄罗斯也就当时占百分之五十几，多一点点，但是大俄罗斯主义从沙皇时代以来，一直到列宁斯大林时代，一直是非常不悦人心的，各个少数民族他们一直在监狱般的状态生活下去。德国人最初进攻苏联的时候，德苏边境的有些少数民族就像欢迎解放者一样，加上全盘集体化，加上大清洗，这种普遍的这种仇恨和恐惧，可能转换成在那个战争条件下反抗苏维埃政权的力量。 死于德军俘虏营的红色王子 1941年7月，斯大林的儿子雅科夫在前线作战时被德军俘虏，希特勒当时曾想以他与苏联交换被俘的德军元帅鲍卢斯，斯大林断然拒绝。1945年，37岁的雅科夫死在了德军的俘虏营。 王康：不会严厉批判，我倒不会严厉批判。当然斯大林这个他是，因为他叫“钢铁般的人”，他早就把自己的内心深处断绝了那些属于那种温情脉脉的，那些小布尔乔亚的，一般小市民的那些所谓的人性，否则他就干不了他的那份工作了。这个完全合乎斯大林的人性，他绝对不能拿一个德国的元帅去换他的儿子，你斯大林怎么能做这种事情呢，那就不叫斯大林了，那叫王大林。十九世纪末像尼采、叔本华这些人早就可以说是发明了，或者早就去洞察了一种超人哲学，二十世纪就是这些大的英雄、伟人、超人的世纪，他们就是没有常人的喜怒哀乐，怜悯、同情、慈悲等等所有这些一定要去掉，他们是钢铁般的心、花岗岩般的头脑，一切缠绵悱恻的在这些人面前，在希特勒和斯大林面前统统都不存在。他们是最后的真理所在，他们是打开未来世界大门的钥匙的掌管人，他们可以踩死所有的鮮花、所有的小草、不受任何谴责、因为他们执行的是上帝的最后的一个旨意。是十九世纪那些怪诞思想的，尤其是欧洲的人早就预见的，包括陀思妥耶夫斯基，预见到了二十世纪会出现就是这种前所未有的这种伟人、领袖，而且这些人常常是出自社会的底层。陈平你想，历代的统治阶级，帝王、贵族、地主、资本家都不敢声称自己代表人民、代表真理，他是君权神授，或者世袭下来的。只有他们声称他们代表了人民、代表人类，至少代表这个民族，日耳曼民族、俄罗斯民族，那是从来没有的，贵族们绝对没有这么大的能量，我能调动千军万马，人民跟着我前进，国王们也做不到。只有二十世纪，只有人民被告知他们才是天下的主人，他们现在是，我们，哥们儿，是我们登上历史舞台了，该我们表演了，我们肯定是人类的大多数，地主、资本家有几个，狗老财。但是我们还不行，我们得组织起来，我们得有一个bigman，有一个bigbrother，得有一个领袖，他带领我们前进。 从红场到战场——1941年红场阅兵始末 1941年11月7日是十月革命24周年纪念日，此时的莫斯科红场上正在进行一场悲壮的阅兵式。在一百八十万德军、一千七百辆坦克、一千三百九十架飞机、一万四千多门大炮和迫击炮的包围下，斯大林决定如常举行阅兵式。接受完检阅后的部队，在“保卫国家自由和独立”的口号声中，走过大雪飞扬的红场，直接开赴前线投入战斗。 主持人刘爽：这个红场阅兵也是他头上的光环之一，这个是真实存在过的，也确实是号召了全苏联人民，起到这个作用了吗？ 王康：起了。这个阅兵是斯大林这一生当中可圈可点的一点，他在这个1941年的11月7号严寒的莫斯科，在克里姆林宫发表了他最著名的一个演讲，这个演讲他是第一次向俄罗斯伟大的历史上那些亡灵们，向他们求教。他不是说过嘛，罗蒙诺索夫和涅克拉索夫的俄国，顿斯科依和库图佐夫的俄国，普希金和托尔斯泰的俄国，俄罗斯的伟大的那些军事家们、文学家们、科学天才们，现在成了斯大林所领导的苏联人民抗击外来侵略的精神上的支柱，确实起了作用。而且他这个演说发表完之后，苏联的三十个师，其中包括将近二十个坦克师，就直接从红场开往前线，这种力量，斯大林也知道完全不能靠马克思主义，他提都不提了，靠马克思、恩格斯那个德国和英国的这么一个工场主的东西来指导苏联的卫国战争，不搭界了。在这一点上，斯大林不管他是出于什么动机，他顺应了苏联卫国战争的这种民族性，民族的需要。你不管怎么样，这个政权的属性，它对人民的态度怎么样，它毕竟是一场攸关民族生死存亡的这么一场战争。而且俄国有反抗侵略的传统，当然它也有侵略和瓜分人家的传统了，它曾经抗击过拿破仑，而且它有大俄罗斯主义。俄国的卫国战争，它这个力量，或者说斯大林头上的光环，就来自于俄罗斯民族的这种民族性。当时战争期间，连当年的被驱逐出国的那些白匪，那些邓尼金、弗拉索夫都给莫斯科提供有效的、真实的军事情报，而且把他们的金银财宝换成美元、换成英镑寄到国内来。最有趣的就是他们的东正教的那些主教們，那个谢尔盖主教，就在希特勒1941年6月22号侵犯苏联的当天，就号召全俄的东正教徒们，善男信女们拿起武器来保卫祖国。过了四天，6月26号，把他们所剩无几的他们的那种所谓的那种资金，买了大量的东西来捐给红军。斯大林很快和他们见面，斯大林在这个时候也是意识到，要举国家之力，要给民族的这种真正的生命力去焕发出来的力量来抗击德国的侵略。斯大林把很多东正教的那些宗教界人士释放出来，而且有些部队甚至把宗教徒、神父们让他们进去，为军队们祷告，为前方的将士们祷告，这当然就说明是一场卫国战争了。
第一季 第十二夜《二战中的苏联》(下) 斯大林格勒战役 “第六军团无线电台即将关闭！俄军已经攻占！打垮布尔什维克！天佑德意志！”这是1943年2月1日德国第六军团从斯大林格勒向柏林发出的最后一封电报。 1942年7月17日，德国法西斯集中了100万精兵强将，向斯大林格勒发起了猛烈的进攻。为了增强守军斗志，斯大林下令禁止城中居民撤离该城，并在7月27日发布的第227号令中规定，凡是不服从命令擅离职守或者撤退的军人，全部就地枪决。在这场持续近七个月的战役中，几乎每一条街巷、每一座楼房、每一家工厂都曾发生过激烈的枪战。直到1943年2月2日战役结束，苏德双方共有200万人在瓦砾中丧生，其中还有50万平民。在苏联军民的顽强抵抗之下，斯大林格勒战役以苏军全歼德国第六军团告终，成为了苏德战争的历史性转折。 王康：斯大林格勒战役肯定是很重要的战役，欧洲战场的很多战役意义也不亚于斯大林格勒战役，包括苏德战场本身。其实更关键的一个是长达九个月的列宁格勒战役，大会战，一个是莫斯科会战，莫斯科是更要紧的。因为是斯大林大权在握，所以后来整个宣传二战的时候，我们沿袭下来的概念就是斯大林格勒战役。我再说一遍，很重要，但绝不是像我们以前所获得那个形象，它是整个二次世界大战的转折点，那可远远夸大了。后来美国在马利亚纳群岛的战役，那远远超过那个，那种厉害。第二战场的开辟，诺曼底的登陆，意义都不亚于斯大林格勒战役。 主持人刘爽：这个列宁格勒保卫战也是非常惨烈的，围困了好象九百多天，然后有一个作曲家作了一个非常棒的…… 王康：肖斯塔科维奇。 主持人刘爽：对。 陈平：应该说是最惨烈的。 主持人刘爽：最惨烈的。 王康：肖斯塔科维奇创作《第六交响曲》，也叫《列宁格勒交响曲》，很多士兵，很多军人、老百姓是在这个交响曲的鼓动下面走向前线，走向敌人的枪口，确实也是如此。但是据说肖斯塔科维奇说，他这个交响曲根本不是为了这个目的，而是为了纪念在斯大林的暴政下死去的那些苏联人民，就像安魂曲一样，非常地深沉、悲壮。我觉得我们特别要算的一笔账，那就是斯大林作为第二次世界大战的苏联卫国战争的最高统帅，他自己后来自己自封为大元帅，那么我们要看的就是他的历史上的地位和这种评价，就是战争的代价。第一次世界大战，俄国人，阵亡的整个俄国人，阵亡是166万，走上前线的是600万，征兵的有1200万。那么二次世界大战，俄国人，军队和老百姓总伤亡在2200万左右，也就是说超过了第一次世界大战七、八倍，将近十倍。尽管俄国面临的敌人，就是纳粹德国，比当年的轴心国要强大一些，使用的武器的杀伤力也强大一些，但是这个比例还是太大。很多军事学家都认为，如果斯大林没有消灭图哈切夫斯基这批军事天才，如果他没有犯下一些愚蠢的错误等等，那么苏联整个伤亡可能减小三分之一，甚至减少一半。 卫国战争的胜利 1945年4月30日下午3时许，纳粹德国的元首希特勒在地堡内用一支7.62毫米手枪结束了自己的生命，而此时的苏军在东欧各国军民的配合下，已经将战场移师德国境内。仅仅几个小时之后，德国首都柏林国会大厦的圆形拱顶上升起了苏联国旗，宣告着卫国战争的全面胜利。 主持人刘爽：最后二战，苏联是获胜的一方，并且一直扮演着拯救世界的这个角色，好象这个角色巩固了，反而巩固了斯大林这个政权的这种稳固，使他的这个专制统治有了更加强烈的这种合理性。 王康：那当然了，战争上获得胜利，胜利者当然就要书写历史，而且空前地巩固自己的地位，那是应该这样的。斯大林作为二战时期的苏联方面的一个统帅，我觉得不管他是暴君也好，独裁者也好，刽子手也好，惨无人道的这么一个，十恶不赦的魔鬼也好，他在二战期间，我现在认为是可以基本肯定的。毕竟苏联人民浴血奋战，以两千多万生命的代价遏制住了法西斯瘟疫的，对东方的蔓延，这当然是俄罗斯这个，巨人般的俄罗斯民族的这种力量。但是他作为最高统帅，你不能说他毫无作用。 陈平：但是我认为德国从拥有的可以支持长期战争的资源来讲，它注定是要失败的。所以希特勒的，在二战初期的胜利，就像他自己发明的那个，德国军队发明的战术一样，闪电战，所以也只有这个闪电战和德国的经济资源的支持能力是相配合的。但是俄罗斯，那么大的国土，那么长的战线，传统的以战养战、征服再战这种模式是难以实现的，这是我说对于二战苏德战争的一个看法。 王康：刚才陈平说的，如果没有斯大林，那么二战的结果仍然是德国战败，就像当年拿破仑一样，这个我们没法，因为没法验证，有可能。战后斯大林所领导的苏联那个红色帝国，它的势力范围超过了传统的沙皇的范围了，整个东欧都被苏联解放了，除了南斯拉夫之外。苏联刺刀下，然后建立了斯大林式的那些中欧和东欧的那些国家。 《苏日中立条约》——二战中的中国之殇 在第二次世界大战中，与苏联比邻的中国也难逃被侵略的厄运。从1937年7月7日的“卢沟桥事变”，到1945年8月15日日本天皇向全国广播接受波茨坦公告，宣布无条件投降的诏书，这一场长达八年的保卫国土的战争，中国虽然最终取得了胜利，但却因为同为同盟国的苏联的介入，付出了高昂的代价。 王康：苏联在第二次世界大战，各个国家都是一样的，首先是捍卫自己的国家领土和主权完整，这个本来也是天经地义的，不可指责的。但是这种势必它就会，尤其大国，它就会拿其它国家的命运和利益做交易。英国、法国也是这样，这种慕尼黑的绥靖政策，英法也想把德国这个祸水引向东方，引向苏联。苏联当然同样的打算。但是中国不一样，你谈到中国，中国是完全是被侵略的，中国没有和谁去做什么交易，中国也没有那个能力做什么交易，应该说在中国八年抗战当中，斯大林所领导的苏联是对不起中国的。最严重的就是1941年的，他那个《苏日中立条约》，明明白白地写着，苏联政府适当尊重蒙古的独立，满洲的独立，就东北的独立。中国的抗战就是为了收复失地，苏联政府适当尊重满洲的独立，日本帝国适当尊重蒙古人民共和国的独立。 主持人刘爽：他们两个做了一个交易。 王康：做了交易。这个1941年的4月份的《苏日中立条约》签订之后不到一个月，日本就悍然发动了中条山战役，中条山战役是中国军队打得特别惨烈的，损失代价特别高昂的一场战役，中国阵亡的是四万三千人，被俘的是三万多人，大部分被处决，那是血的代价。当时那个苏日条约签订之后，中国的亲苏的那些分子们，那些人们都很被动，在各大城市掀起了反苏的游行，大学生们，那可能是二十世纪中国唯一一次在一九四几年之前，自发的，学生们上街举行反苏的游行。 雅尔塔协议与国共内战 位于克里米亚半岛南岸的雅尔塔，是一座始建于12世纪的古城。1945年2月4日至2月11日之间，斯大林、罗斯福和丘吉尔齐聚于此，举行战时第二次三大同盟国政府首脑会议，确定了战后的势力范围安排问题。在这次决定许多国家未来数十年的命运和方向的会议上，苏联政府以对中国国家主权的侵犯作为交换条件，同意对日作战。 王康：雅尔塔协议规定，欧洲战场结束之后三个月之内，苏联红军出兵中国东北，解决关东军的问题。欧洲战场是5月8号结束，5月8号，华西列夫斯基元帅和马林诺夫斯基元帅，两个元帅率领了150万苏联的高度机械化的部队，分兵三路杀向中国的东北。本来按照1945年8月14号的《中苏友好同盟条约》，苏联红军占领东北应该是三个月之后撤出中国东北，三个礼拜全部撤走。但是那些苏联的军队们，实际上一直待到1947年，国共内战全面爆发之后才开始撤走，他们大大地，可以说是强有力地介入了中国的国共内战。为什么国共两党的这个内战，辽沉战役，第一战从东北打起来，这个最重要的原因就是苏联红军出兵中国东北之后，斯大林反复地虞衡世界的大的形势，美苏冷战已经拉开局面了，那么中国如果属于国民党蒋介石，那肯定是个反苏的、反共的一个政权，那么中国共产党显然是自己的党，共同的意识形态，从逻辑上来看当然要支持中共，不可能支持国民党，这道理太简单了。 主持人刘爽：根本上还是利益上的考虑，主义是放在第二位的，利益是放在第一位的。 王康：交织在一起的。然后就是1945年抗战胜利，二战结束。苏联从来没有跟日本打过，在整个中国八年抗战时间，苏日之间是中立国关系，一直到日本投降，1945年8月14号日本投降的那一天，斯大林，苏联才正式对日宣战。那天晚上12点把美国驻苏联大使哈里曼叫到克里姆林宫去，让他宣告，我们现在正式对日本宣战了。 主持人刘爽：这人家已经投降了…… 王康：已经投降，投降了。 主持人刘爽：这宣战还有什么意义呢？ 王康：日本是8月10号就通过瑞士和瑞典两个国家向同盟国递交投降书，14号晚上，15号裕仁天皇就无条件投降了。怎么没意思，斯大林从来没有忘记他的远东的利益，他曾经说过，他说我们老一代俄国人，我们等了四十年，1905年、1904年对马海峡那个奇耻大辱没有忘记。后来他不是占领了日本的北方四岛，包括千岛群岛，全部他占领。 “民主的兵工厂”——二战中的美国 在第二次世界大战中的每一个战场上几乎都有美国的身影，除了正面参与作战的太平洋战争，号称“民主的兵工厂”的美国在二战中通过租借法案也为同盟国提供了致胜的战争资源。 王康：斯大林在战争期间出奇地坦率，他在雅尔塔协议上面曾经对丘吉尔说，他说老丘啊，丘吉尔先生，我们两个都算不上多么了不起、高尚的统帅、政治家，甚至我们两个国家都不是太伟大，只有美国佬，美国人，战火没有烧到他那儿去，罗斯福总统可以坚持威尔逊的门罗主义，中立法案，他不用介入，所以美国在二战中对我们的这种支持是太大了。美国当时通过租借法案给英国的支持是280亿美元，给苏联是105亿美元，给中国的太少，我们大概不到10亿美元，当然也很关键了。美国的舰队是从大西洋、太平洋远程航行，穿破德国的各种封锁，潜水艇，各种战舰阻拦，源源不断地把一万多架飞机、三千多辆坦克、七千多门大炮、一千二百万双高统皮靴，还有可以绕过整个地球五十五圈的海底电缆和长途电话线，各种各样的战争军事器材源源不断地运到俄国去。 主持人刘爽：我想知道美国是道义考虑还是战略考虑、利益考虑？ 王康：美国在第一次世界大战之后是发誓，我们再也不参加欧洲的战场了，美国的青年的血，我们不必为那个旧的、没落的欧洲去流。专门有个中立法案，要突破中立法案是非常不容易的。罗斯福因为他精通德文，他经常收听希特勒在德国国会的演讲，他早就意识到美国不能置身事外，他也讨厌，他也厌恶苏联的那个，那种极权主义制度，但他很清楚，在他的眼光里边，德国是迫在眉睫的危险，对人类的文明的危险，最严重首先是德国。他在1933年承认苏联，一直没有承认，1917年，过了16个年头，美国政府在罗斯福治下才承认苏联的，才建立外交关系。他专门说了，我完全不能同意苏联的社会制度，他们对自由的进攻等等，但是在目前的情况下，我不能忽视这么一个伟大的民族，美国人民需要和他们建立正常的关系来防止世界走向某种灾难。1933年建立关系的，罗斯福可是一个了不起的政治家。罗斯福他的租借法案很简单，他跟美国人说，隔壁的那个，我隔壁的人失了火了，他没法救火，他没有那个救火的水龙头，刚好我家里有，我如果不借给他，那么这火就要烧到我这儿来，我如果借给他，他把火灭了然后再把水龙头还给我，这不是很好嘛。你会觉得这个道理完全可以接受。然后就同意他的租借法案，他把这些钱租给英国、俄国，然后所有这些军火，购买美国的军火，反过来又刺激美国的经济发展。 没有硝烟的美苏冷战 1961年8月的某一天凌晨，一座铁丝网制成的围墙一夜之间毫无预警地出现在了德国的首都柏林。以这道长达155公里的围墙为界，东边为苏联占领区，而西边则是美、英、法三国共治的地盘。柏林墙不仅将德国分割为两个世界，也代表着资本主义和社会主义两大阵营的尖锐对峙。在这一场没有硝烟的战争中，美苏两个超级大国在政治、经济、军事、意识形态等方面的严重对立，彻底改变了未来数十年的世界格局，也为后来苏联红色大厦的坍塌埋下了伏笔。 王康：后来冷战，陈平，我的研究是一个，也是人类的不幸，其实不是完全不可避免的。罗斯福从雅尔塔回到美国之后，4月12号他就去世了，罗斯福是很得到斯大林好感的，他真心好感的一个西方的可以说唯一的政治家。斯大林对丘吉尔是毫无好感，丘吉尔从第一次世界大战就是反布尔什维克的急先锋了。罗斯福去世之后，在苏联和西方之间这么一个牵线人，这么一个从中斡旋的人物消失了。刚好丘吉尔在战后，他选下来了，保守党垮台。杜鲁门上台，请他到富尔敦去发表了一个著名的冷战演说。第二天，莫洛托夫代表斯大林发表了更强硬的冷战演说。如果罗斯福在，斯大林可能没有这么快，甚至就不走那个冷战道路，和西方继续保持战争时期的那种盟国关系，哪怕有意识形态的对抗，但是要温和得多。 主持人刘爽：老康说的那个问题，如果罗斯福还在，可能不会形成两极的冷战的格局。 陈平：未必。因为二战结束后，从斯大林的所作所为，包括对东欧的一些镇压，它必然会引起新的冷战。另一方面，军备竞赛，后来我们说美国挑起的，但是更早是由苏联发射第一颗人造卫星而引起的，是苏联的人造卫星的发射引发了美国的阿波罗计画。所以这个冷战我说是必然的，因为苏共对内是一个极其残暴的一个专制，对外它是极富侵略性的，实际上它在东欧的所作所为，包括在捷克、匈牙利等等这些国家的所作所为必然会引发以美国为首的西方的一个反抗。这点我想我们要理解它，不同的一个社会制度的运营的、运作的规律。但这些东西都是…… 王康：陈平，后来罗斯福去世之后杜鲁门上台，战后的欧洲的安排，欧洲是冷战的一个渊薮，很强烈的有杜鲁门的个人色彩，整个马歇尔计划，苏联马上提出一个针锋相对的莫洛托夫计划。整个美国后来安排的布雷顿森林会议之后的国际货币基金组织、世界银行，苏联统统不参加，苏联认为这些都是来遏制对人类反法西斯战争做出重大贡献和牺牲的苏联的一种围堵。如果罗斯福在，可能整个的美国的政策要缓和一些。有时候历史是多种可能性都存在，让我们感叹不已的是，其实历史本来有其它的可能性。
第一季 第十三夜《个人崇拜》 个人崇拜的疯狂时代 人类最伟大的天才、导师和领袖，无产阶级的明灯，当代最伟大的人物，世界共产主义运动伟大的导师，全世界劳动人民的父亲……这些超越逻辑思维界限的溢美之词，形容的都是同一个人，他就是斯大林。苏联卫国战争胜利后，对斯大林的这种个人崇拜达到了顶峰，他的名字被写入苏联国歌，所有的诗歌、音乐、绘画、电影、文学都只有一个主题，那就是赞美斯大林。 主持人刘爽：我这里边有几个对斯大林的，有几句话的评价，一切时代最伟大的人物，我们星球上最伟大的人物，一切科学的泰斗，永远不犯错误的理论家等等等等，这些全属于斯大林。 王康：那还不够。斯大林是伟大中的最伟大的，英明中的最英明的，正确中的最正确的，全世界无产阶级和被压迫民族的共同的父亲，他是全人类的父亲，是人类历史上从来没有的最伟大的人物，我们星球上最伟大的人物，是全世界的太阳。 主持人刘爽：我已经数不出有多少个最了，但是这些个最，它们是怎么产生这个个人崇拜的，是有什么样的土壤，他自己又做了什么样的推动和设计？ 陈平：这就是新宗教。 王康：斯大林的这种领袖拜物教，这种个人崇拜倒不是来自马克思，这个要给马克思一个公道。马克思曾经说过，他说我和恩格斯，我们都对这个名誉，对声望我们看得一钱不值。他说举个例子，我经常收到来自各国的这种信件，歌功颂德的信件，我都不回复，我如果回复我就严加斥责。他说我听到谁对我阿谀奉承，我就忍不住我就要勃然大怒，我就要大发脾气。他说我和恩格斯在参加第一国际的时候就有一个绝对的前提条件，就是在党的章程中要摒弃一切助长迷信权威的那些条款。他确实也这样做到了。马克思是十九世纪的天才人物，我们必须承认他对全世界都有影响，但是影响过程里边它发生了不可避免的这种流变，这种变异，甚至这种背叛，个人崇拜就是一个很重要的东西。 被背叛的列宁 从孩童时代起，苏联人所接受的教育中就贯穿着对斯大林的崇拜，对他们来说，生活中的一切美好事物都是斯大林给予的。人们从儿童时就开始背诵和吟唱赞美斯大林的诗歌，到处都是用各种材质制成的斯大林的头像，他的照片悬挂在每一个角落，对斯大林表示忠心的誓言充斥着人们的生活。 王康：巴枯宁曾经说过一句话，共产主义可能出现一种人，他们声称自己是无产阶级的解放者，因此他们就需要相应地要得到他们的军事的独裁和政治的独裁。恩格斯高度地评价，恩格斯觉得巴枯宁这句话击中了要害。恩格斯说，在以前出现过魏特林的那种早期的基督教马克思主义之后，又开始出现某种伊斯兰教的马克思主义，就是专制的独裁的马克思主义。恩格斯他作为所谓第二提琴手，马克思去世之后，那么他就当之无愧地变为第一提琴手，但是恩格斯从来没有一种好象迟来的满足感。他说我每当看到那些用阿谀奉承的眼光来玷污我的时候，我就觉得回到奴隶时代了。俄国也不太一样，列宁本身是有一定的警惕性的。列宁五十岁时候，1920年4月22号，当时正是俄共第九次代表大会，那些小兄弟们就说，我们要以布尔什维克革命的名义给老大哥祝寿，要在克里姆林宫大办宴席。列宁就真是发脾气了，列宁说立即停止你们这种胡闹。后来列宁的尸体被斯大林利用了，那是个人崇拜的一种特殊的形式，就是古代的埃及的木乃伊，把尸体做了防腐手段之后放在那儿镇邪，来证明自己的某种正统性。但是当时克鲁普斯卡娅是坚决反对，列宁死后斯大林坚持要在红场修建列宁墓，用水晶棺材。克鲁普斯卡娅说，这是违背列宁意愿的，你们这是拿伊里奇来做交易。 不管列宁的遗孀克鲁普斯卡娅的反对，斯大林给这位苏维埃缔造者的遗体涂上防腐剂，安放在水晶棺内供千万人瞻仰膜拜。然而到了五十年代，列宁在布尔什维克党史中的作用却被斯大林不断地贬低。关于列宁的著作被撤下书架，列宁关于社会主义的建设计划成了斯大林的思想结晶，这一时期出版的斯大林著作比列宁的著作多1.5倍，对斯大林的个人崇拜愈演愈烈。 陈平：为什么，在这种信仰的体系下面，所有这些现象，包括个人崇拜，你刚刚说了领袖拜物教，这都是一种文化的现象。如果认真地去看马克思所建立的共产主义学说，这个学说里面包括对于无产阶级的定义，应该是全人类无产阶级的解放，无产阶级的政权或者定义的一种公有制的社会制度等等。它这种信仰的体系，它一定会走向政治上的专制，政治上专制怎么可能没有领袖的独裁。领袖实行独裁，怎么可能不是造神，造一个新的比耶稣还要伟大的神，必然的。 王康：所有事情都是偶然凑成的，必然会降低我们对历史的洞察。斯大林这种个人崇拜沙皇时代不是没有，但是远远赶不上，甚至性质上都不能跟斯大林的个人崇拜相提并论。它是由历史很多，无数的原因、因缘，最后综合成了斯大林的这种个人领袖拜物教。你比如，他用一种强大的国家机器，就是暴力机器来作为一个基础，来让他显得伟大，来让所有不驯服的人，要反抗他的人从肉体上被消灭掉。 清除异己的红色绞肉机——契卡 在斯大林时代，人们一提起坐落在莫斯科克里姆林宫旁的卢比扬卡广场11号无不胆战心惊。从1920年全俄肃反委员会迁至此处起，这里就成为了恐怖的代名词。十月革命后，由捷尔任斯基担任主席的全俄肃反委员会，其主要职责是对付大批抵制新政权的反抗势力，而后来却成为了斯大林清除异己的重要机构，一切反对及有可能反对斯大林政权的人都无法逃脱被这部红色绞肉机吞噬的命运。 王康：1917年，第一任所谓契卡的这个领袖，他叫全俄肃反委员会主席，是捷尔任斯基。他一开始他手上就沾满了血，沙皇的那些贵族们的血、资产阶级的血，也包括知识分子的血。在捷尔任斯基任全俄肃反委员会主席的那个时候，两个月他就设立了一个局，叫第五局。他就说了一句名言，俄国革命最危险的敌人就是知识分子。这个第五局是专门给俄国重要知识分子每个人设立档案，然后对他们进行迫害的。这是第一任。 第二任托姆斯基，托姆斯基的两手沾满的是当时的富农们、地主们，被消灭掉那个阶级的鲜血。第三任叫雅戈达，雅戈达这个人据说年轻的时候是个很愉快的人，性格很开朗，跟人的关系处得很好，人也不乏善良。他在后来完全变成了魔鬼一样，他在这个秘密警察的岗位上最高待了整整十五年，他沾的血那是很多了，三十年代1300万那些农民和他们的子女们的血很多就沾在他的手上。最后他在1938年他被处死，被送上法庭，处死的名义跟他所处死的加米涅夫和季诺维也夫的名义一样，“要在苏联复辟资本主义”。雅戈达最后他呈了一个忏悔书，他说我这个人一辈子带着面具，他说不仅是我一个人，所有那些革命英雄都和我一样，首先是斯大林。他们戴着为人民服务的面具，干着杀人如麻的勾当。他说我一辈子忠实地执行斯大林的命令，我就多次地我就破了上帝的戒律，现在我有今天，这就说明上帝是有的。雅戈达。 王康：雅戈达的继任者叫叶若夫，叶若夫留下的历史都叫“叶若夫恐怖时代”，提起他人家就颤抖，杀人如麻，他身上有35000名苏联的高级军官的鲜血。替代叶若夫的是著名的贝利亚，贝利亚的鲜血，首先流的鲜血是由他的上级，就是叶若夫的鲜血，是他把叶若夫处死的，贝利亚差点成了俄国的生杀予夺的第二个斯大林。但是又有人说，幸亏贝利亚，说是贝利亚让斯大林喝了一瓶他们共同的格鲁吉亚老家的酒，贝利亚身体很好，低血压，喝完没事就走了，斯大林是高血压，跟我一样，喝完之后就不行了。如果是这样，贝利亚就给苏联人民立了一大功劳，因为在老暴君生前又有大量的苏联的公民和苏联的党的领导人，监狱又在等着他们。我最近看了不少贝利亚的材料，我对这位先生看法有些改变。贝利亚的儿子叫谢尔格，现在已经去世了好象，他最近出了一本书，已经翻译成中文了，《我的父亲贝利亚》。他为他父亲辩护，他说我的父亲也有罪过，手上也有鲜血，但是他是布尔什维克领袖里面唯一的一个一贯地长期地坚持要把那数百万在监牢集中营里面的那些无辜的那些苏联公民释放回来的唯一的一个领袖。他说我父亲做得不好的，唯一没做到的，他没有挑战整个社会制度，他没有在生前把布尔什维克对俄国人民犯下的罪过公诸于世。 1953年7月，贝利亚以“进行反党和反国家的罪恶活动”这一罪名被逮捕，同年12月23日，这个闻名世界的前苏联秘密警察首脑被执行枪决，落得和他的前任叶若夫相同的下场。 王康：从契卡到克格勃，这是独裁、专制和极权，这是暴君们的非常有力量一个东西，我们可以简单叫做刀把子。刀把子是太重要了，它才能够有效地来维持这么一个独裁者的这种统治地位，他才显得那样的不可侵犯，那样的高大。 陈平：刚刚老康说了，刀把子也好，枪杆子也好，都是人掌握的，制度是人建立的，制度也是人要遵守的。一部人类的历史可以说它是一个制度的历史，但也是人们的一个行为的历史，为什么会建立这样的制度？为什么会建立这样的行为？包括你说那么多苏联红军的将领被莫须有的，而且非常粗暴的、简单的罪名处死，包括这些苏联的秘密警察的，自己内部的，后面杀了前面，再后面又杀了前面，他们的残暴到哪儿去了？他的残暴为什么连保护自己都不会了？你可能说他保护不了自己，因为那时候谁都不会听他的。那么好，那么这里面一定是一种信仰在起作用，当他在按照这个信仰体系来做事的时候，他是狼。当这个信仰体系的，不管我们称为他叫领袖，还是神父，还是救世主，还是世界的父亲，就是说人民的父亲，说你得死去，人都不愿意死的，但他为什么不反抗？为什么周边的，他周边的哪怕是他再亲的人，他所带大的人，或者他所培养出来的干部，或者他所带出来的军队都不会来保护他？因为大家服从着那么一个信仰，这个信仰使人解除了人权的武装。 王康：比这个刀把子更重要的是笔杆子。 陈平：笔杆子是什么东西？ 王康：是谎言。 《联共简明党史教程》——斯大林炮制的谎言 1938年《联共简明党史教程》的问世是苏联历史学发展中的一个重大事件，在这部由斯大林亲自审定和改写的党史中，真实的历史被歪曲和篡改为对斯大林的歌功颂德。此书出版后，书籍报刊检查机构在全苏各地对8550份报纸、1762份杂志、39992种书籍、74家广播电台、1200处广播网、1176家印刷厂、70000个图书馆进行了监控。经过一年多的检查监控机构的紧张工作，《简明教程》终于成了苏联惟一一本布尔什维克党史教科书。 王康：斯大林整个他这么一个崛起的过程，就是各种各样的这种虚假的、欺骗性的、完全相反的、无耻的各种谎言所构成的一个结果之一。德国和苏联不仅有秘密警察，而且两个国家都有宣传部，宣传鼓动部，简单说就是宣传部。戈培尔是德国的宣传部部长，就这么一任，一直干到最后。苏联有多人担任过这个职务，所谓宣传，意识形态，就是不要所谓资产阶级社会的那一套言论出版的这套自由了，不要，无产阶级不要这个东西了，但这个是一个没有道理的。 陈平：马克思可没说不要。 王康：是。马克思曾经这样说过，没有出版自由，其它一切自由都是泡影。 陈平：对，对。 王康：而且马克思还说，所有这些取缔出版自由的政府不可避免就是专制形态，这种政府只能听到自己的声音，但它假装它的声音好象来自人民，而且强迫人民接受这种说法。他说这个就造成了最不道德的情况，就是最大的伪善就产生了，这个伪善哪怕从美学意义上来看都是丑恶的。它带来的就是公民的消极性，这个社会的公民，要么就是陷入政治上的迷信，要么就是什么也不关心，就只能回到自己那种渺小的一种私人生活当中去，陷入虚无主义。美国的托马斯?杰弗逊那更是如此，总统啊，他说我们的自由依赖于这个出版自由，限制出版自由就是取缔自由，他说一切专制制度对出版自由的限制就是在精神上摧残人民，它比那种专制制度在肉体上摧残人民还要可耻和还要严重。 我并不想学会带着闭上的眼睛，崇拜的大脑和封上的嘴巴来热爱祖国。——【俄】恰达耶夫 1937年3月，作家扎米亚京流亡国外六年后在巴黎病逝；1938年12月17日，“白银时代”的诗人曼杰施塔姆死于集中营；1941年8月31日，女诗人茨维塔耶娃留下遗言“原谅我吧我已无法承受”，在绝望中结束了自己的生命；1945年，作家索尔仁尼琴被捕入狱，判刑八年。随着大批的知识分子被关进集中营、被流放、被驱逐，甚至被杀害，自由的思想和灵魂所发出来的声音在这片广袤的土地上几乎荡然无存。 王康：希特勒还说了不少名言，其中有一句跟今天的话题有关，他说独裁统治、个人迷信、个人崇拜是最好的统治方式。他的宣传部长戈培尔博士也说过类似的话，戈培尔说，当一个人没有注意的时候就向他灌输某种理念，那么就是极有主见的人他也会信以为真。你如果接受的信息只有一种，那么它既是真相它也是真理，只有当不同的信息进入一个人的脑海时候，我们才能够辨别什么是更好的，什么是差一点的，什么是不能接受的，什么是可以接受的，人类才有选择性。上帝创造这个人，跟动物不一样，他不是被动的，我们是一种主动的，我们是主体的，我们是有主体意识的一种存在。但是在前苏联，在斯大林时代，他们的宣传部门取缔了人类的老天赋予的最重要的一种功能，可以说是最神圣的，就是我们经过我们的头脑，我们的理性，我们来对这个大千世界过滤，然后做出自己独立的判断和选择的这种功能，太重要了，这是文明进步的一个基础。但是纳粹德国和前苏联取消了这个东西，通过什么？除了暴力之外就是谎言。我只给你一种信息，我只告诉你一个新闻，我只让你明白一种道理。其实这种极权主义的统治方式，它再野蛮、再无耻，其实它很简单，一旦有新的信息进入了，有新的阳光注入了，那么所有的谎言都会破灭掉。可悲的是就是，历史常常给我们一个教训就是，人们要突破这种迷雾，要突破这种宣传和意识形态的障碍，要经历多少艰难的旅程。就像杰弗逊说的一样，取消这个精神的自由比摧残他们的肉体更无耻，对人本身来说这种暴行更严重。
第一季 第十四夜《苏共二十大》 赫鲁晓夫秘密报告——神话的终结 1956年2月14日，苏联共产党第二十次代表大会在莫斯科召开。出席大会的有来自全国各地的代表，以及来自世界55个国家和地区的共产党工人党代表团。 2月24日深夜至25日凌晨，在克里姆林宫大厅举行了一次未列入议程的内部会议。大会由赫鲁晓夫主持，以第一书记的身份做了《关于个人崇拜及其后果》的报告，史称“赫鲁晓夫秘密报告”。 主持人刘爽：在斯大林死后的三年，发生了一个非常大的一个转折。就是1956年，1956年苏共二十大，赫鲁晓夫做了一个秘密报告。 王康：赫鲁晓夫在报告里边历数斯大林在大清洗时期对列宁近卫军，包括后来的政治局委员滥施暴力，进行严刑拷打的那些情况。还公布了一些老布尔什维克最后在死牢里面，写的那个特别沉重的信件。因为在场的那些代表很多，那些所谓老布尔什维克，都是他们上级，或他们多年的同事和战友嘛。第一次公开场合由共产党的第一书记，把这些东西公布出来。你想想那种感觉，全场鸦雀无声，偶尔被那些震惊的声音，震惊的声音和愤怒的喊声打断。 主持人刘爽：愤怒的喊声？ 王康：愤怒的喊声。大概是在6月份，又是美国，也不知道美帝国主义，那些资产阶级的那些新闻记者怎么来这么快，把它公布出来。其实这个东西很快就传到各洲的代表团，一些兄弟党的代表团都有这个文件，文件副本，幷没有完全绝对地保密。这个就一石激起千层浪，首先是在西欧和美国，欧美的共产党国家，因为以前所有的西方共产党，都认为关于斯大林的暴行，是资产阶级的谰言，是捏造，是一派谎言，根本没有。现在这个暴行被苏联共产党的第一书记，在苏联的二十次全国代表大会上面公开地宣读，那对西方的共产党，那是莫大的一个折磨，从来没面临这被动的局面，大量的党员退党，赫鲁晓夫为什么要这样做？表面上原因，就是突出的原因，因为在斯大林的尤其是30年代之后，所有的高层领导人，人人自危，人人都不知道，明天还顾不顾得过来。所以他对斯大林进行谴责，谴责他迫害老布尔什维克。就给现在在座的那些朋友们，那些高官们一个定心丸，我，赫鲁晓夫，我肯定不会这样做了，我在批判这个东西。这是一个，那么来巩固，他的新的，中央委员会的这种权力。因为他已经换了54名新的中央委员上去了。那第二个原因呢，赫鲁晓夫要减除掉他的对立面，就是布尔加宁，马林科夫，卡东莫维奇，莫里托夫，弗洛希洛夫，这些老牌的资格更老的斯大林分子，那么先把他们的祖师爷放上放上审判台，当然他就很主动。而斯大林的罪行，那些人都有一份。他们就立即处于准被告的状态。第三，赫鲁晓夫自己有自己的原因。赫鲁晓夫，以前他对斯大林，既敬畏，同时又心存不满。斯大林经常拿他开玩笑，赫鲁晓夫长得矮胖矮胖的。他经常说，尼基塔，给我们跳个舞吧。有时候把赫鲁晓夫叫到他办公室去，赫鲁晓夫等了几个小时，斯大林回来喝得醉醺醺地说，你在那儿干吗？出去！你想他也是人吶，他多年的这种郁闷，这种不满，总得有一个宣泄的地方。但是呢，我认为最根本的还是赫鲁晓夫，他还是有一些那种，他是钳工出身，有一些那种比较朴素的，人的那种良知。这个会议完之后，马上组成了将近一百个特别委员会，奔赴苏联各地，通过最快的速度，最简单的方式，找到了几百多万好象六百多万，关在监狱里边，那些各种各样的政治犯们，给他们简单验明正身，然后对话，然后宣布他们，给他们彻底平反，回家去。那些监狱里面回来的几百万人，居然还有人是1917年，被捷尔任斯基关在监狱的，已经老的贵族还在，八九十岁了，老的社会革命党人还在。那一幕是非常非常的感人，然后几百万人终于恢复了，人的基本的这种地位，权利和尊严。这应该是赫鲁晓夫的一个大的德政，不管他出于什么动机。二十大是苏联社会开始摆脱斯大林的暴政，摆脱斯大林的阴影的，革命性的一步。 赫鲁晓夫——揭了盖子，捅了娄子 赫鲁晓夫把“去斯大林化”，当作一面大旗扛在了肩上。他上台后组织工作组到各地去平反大清洗冤案。 1961年10月，苏共二十二大召开。从1956年到1961年这五年间，苏联的人造卫星飞上天，载人宇宙飞船两次遨游太空幷且成功返回地面。苏联的工农业也有长足的增长，赫鲁晓夫在二十二大上一面高喊着“土豆加牛肉”的共产主义口号，一面不忘将“清算斯大林”进行到底。
结果斯大林，为斯大林翻案的人大有人在。1969年是他的九十诞辰，苏联的一批元帅，军事工业和重工业的一些一些总裁们，包括一些作家们，和意识形态专家们，要大张旗鼓地纪念斯大林九十诞辰。要在《真理报》，发表一个重头文章。要在他的那个墓前修理一个塑像出来，要组织退伍军人和老工人来开幕，要在他的家乡塑巨大的像出来。要把他的一个故居辟成斯大林博物馆，要出版他的选集，国家的印刷所正在印刷，很多很多的，斯大林的半身的肖像。然后有一个发行一千份的年历，是专门发给斯大林的。 主持人刘爽：这些人要什么。 王康：斯大林，陈平早说了，他不是他一个人吶，斯大林是个巨大的符号，他代表了一大帮人的甚至几代人的希望，意志和利益啊。结果戈莫尔，卡达尔，波兰的共产党总书记，和匈牙利共产党总书记，专程飞到苏联去。说你们绝对不能这样做，你们如果这样做了，我们两个国家还要和你们断交。你们这样子就是严重的一个政治错误，也就通过，因为很多原因，包括俄国知识界的，俄国科学院的几十位院士，联名地发表公开信，坚决地反对为这个老暴君为他恢复名誉。
在苏联，个人崇拜，幷不仅仅发生在斯大林身上。二月革命成功时，邮局发出的电报有十分之一是向临时政府领袖，克伦斯基致意的。十月革命后，列宁成为新的崇拜对象，在苏联的地图上，出现了列宁格勒，季诺维也夫斯克等名字。
王康：有一个叫波梅朗茨的那个俄国的一个历史学家，他是在二十二大之后，他曾经说过一段话。他说那些要恢复斯大林的名誉的，就是再一次亵渎我们的旗帜，他说我们这个旗帜上，虽然发生了卑鄙残暴的行径，但我们的旗帜仍然是纯洁的。这个旗帜上写着，这是这样一个共同体，在那里每一个人的自由，是所有人的自由发展的前提。这个旗帜旁边站着马克思，恩格斯和列宁，他们都是人，他们得有人的缺陷，局限，过错，但是呢，关于他们，可以用马克思的一句谚语来说，我是人，人之所有，我皆有之。但是如果还要恢复斯大林的名誉，而且把他放在旁边的话，那无异于，是给我们竖起一个精神的怪物。我认为从马克思，恩格斯到列宁，再到斯大林，这是一个变形的过程，也是一个被背叛的过程。 赫鲁晓夫的“去斯大林化”造成了当时社会主义阵营严重的思想混乱，大批的共产党员在无比惊愕的同时，对斯大林，对社会主义，产生了严重的困惑与怀疑。以致出现了退党潮，而当时的中国领导人毛泽东，对此事的评价是，揭了盖子，捅了娄子。 王康：赫鲁晓夫秘密报告之后，《人民日报》发表过几篇长文章，《论无产阶级专政的历史经验》。曾经有一段话是这样的，我尽量把它描述，转述清楚，它说要说斯大林主义，那就是马克思主义，那就是共产主义，定性。斯大林作为是，马克思，列宁主义，是共产主义。斯大林同志的一生，是伟大的马克思主义者的一生，是伟大的无产阶级革命家的一生。他的功劳远远大于他的过错。后来叫三七开。这个评论一直到现在，没有被更改过，没有被修正过，更没有被否定过，君不见，斯大林的巨幅画像，曾经就在我们中华人民共和国，最重要的广场矗立着。君不见，关于吹捧，歌颂斯大林的电影，电视，回忆录，小说，还不时地映入我们的眼。现在还有。君不见，每当风吹草动的时候，有情况的时候，就有那些意识形态的专家，那些伟大的理论家们，站出来说事。 陈平：因为我说了，斯大林是一个符号，是一个象征。 王康：所以，俄罗斯的青年一代，在他们目前情况下，他们自然而然地怀念斯大林，那太自然了，连中国人都怀念他，还不要说俄罗斯人。 陈平：不不不，这不能说中国人怀念他，这个我觉得不能这么说。 王康：这个暴君啊，他独裁者，独裁者也要分，开明的和极端的独裁者。暴君只有一种，独裁其实，有时候是人类统治的不可避免的一个阶段，就像专制一样，但是暴君是不能容忍的。暴君是人类的一种现象，它是客观存在的，它绝不是一个人，像陈平先生无数次所指出来，斯大林不是一个人。我当然也明白这个道理。暴君，他的基础，尤其二十世纪的暴君，它常常是人民群众。路易十六的夫人不是处死之前说过一句话吗，她说自由啊，多少人假你而行，多少罪孽假你而行。我们可以说，人民啊，多少暴君假你的名而行。 俄罗斯悔悟精神 特有的使命感与救赎精神，已深深渗透到俄罗斯文化中。如俄国作家阿克萨科夫所说，真理的精神，爱的精神，生命的精神，和自由的精神，若要拯救俄国，就需要这些精神的吹拂。 陈平：我87年，我在这个苏联生活半年的经历，我感觉到，付出了几千万人的代价的这么一个痛苦的教训，没有得到相对清晰的梳理，这是我当时的感觉。 王康：1988年11月7号是十月革命七十周年纪念，戈尔巴乔夫作为苏共中央总书记发表了演说，他说斯大林及其同伙，对于广大的苏联干部，军事人才和知识分子的迫害，是蓄谋的，是捏造的，是无耻和不可原谅的。苏联共产党的反思比较彻底，然后同时苏联的教育部门，停止了当年的历史课的考试。告诉苏联的大中小学的学生们，你们几十年，我们几十年的，关于苏维埃历史的这个课本，是充满了假像和谎言，要重新书写我们的历史。74个年头的这种专制的统治下来，俄国人民要恢复他们的元气，或者要重建他们的社会，重新找到他们从信仰到现实安身立命的一切的基础，它还需要时日。不可能在二十年之内这个伟大的民族，就重新找到自己的地位。罗曼诺夫王朝，304年的沙俄专制，专制统治，这个专制统治一定程度被列宁到斯大林的专制统治继承下来了。又是74个年头的，现代集权主义专制。加起来将近四百年，这种四百年强加的，加在一个民族的头上，这个民族的所有的成员，他们会承受我们难以想象的那些人生的压力，和各种各样的历史的负担。因历史得宽容的给这个苦难而伟大的民族，给他们时间，我是坚信这个俄罗斯民族，其实他们已经开始走向自由了，只不过那个过程还很艰难。 陈平：我没有去指责苏联人，俄罗斯人，我刚才就说，我想了解当时做了哪些，做到哪一步。 王康：什么都没有做，如果什么都没有做，只要有一本《古拉格群岛》，都够了。 “古拉格”的意思是“劳改营和教养院主要管理处”。1923年，斯大林在索洛维茨基群岛上，建立了第一个特别劳改营。用来关押那些，反对十月社会主义革命，与苏维埃政权为敌的政治犯，不同政见者。到1953年斯大林逝世前夜，全国共有170所。 1994年5月27日，离开祖国二十年的索尔仁尼琴结束流亡生涯，他没有选择当年离开的莫斯科，作为回国第一站。而是来到西伯利亚马加丹，这里曾经是“古拉格”劳改营的总部，他俯身双手抚摸西伯利亚的土地，一字一句沉痛地说下这番话：“我到这里向这块土地哀思，成千上万的苏联人，当年在这儿被杀害，幷埋葬在这里。在今天俄罗斯迅速政治变革的时代，人们太容易遗忘过去的几百万受害者”。
启示录——大国的衰亡 1991年12月25日，人们还沉浸在圣诞与元旦的欢庆气氛里，一个消息让世界震惊，苏维埃社会主义联盟宣告解散。 这座苏维埃大厦，经受住了革命，内战，甚至是法西斯入侵的考验。可却在1991年，这个看似平静的年份轰然倒塌。 主持人刘爽：普京有这么一句话，谁不为苏联解体而惋惜，谁就没有良心。谁想恢复过去的苏联，谁就没有头脑。就是我特别想知道是，这个历史的巨轮滚了74年，到了这一天，究竟是什么原因，导致这个轮子它就走到了尽头。 王康：苏联一登上那个历史舞台，就散发着那种前所未有的光辉，它是以拯救人类为使命。英国革命，法国革命，美国革命，都没有给自己提出这么伟大的口号。而且苏联的74年的历史里面，它确实创造了很多世界第一。它可以说叫做，打破了西方资本主义，三百年一统天下的这种局面。它在世界六分之一的土地，所谓资本主义世界链条的，最薄弱的环节，鬼知道是不是薄弱的环节，然后开始了一场布尔什维克的革命，它用三十年时间，完成了西方用两百年时间完成的工业化，它把第一颗人造卫星送上太空。它的什么养老制度，退休保险，住房补贴等等。一度让西方的政治家们，而且苏联的电影，苏联的奥运会的金牌，是整个西方加起来，才是它这么多。当时这么一个了不起的国家，它在道德上，在思想上，文化上，在前途上，它好象最终取代，资本主义的西方只是一个时间问题。没有人会怀疑这一点。 当时问题是现在是我们现在都很清楚，历史开了一个极大的一个玩笑。反而是它的寿命，比以前那些历代的大的帝国，奥斯曼帝国，罗马帝国，包括沙俄帝国都短得多，它才74个年头。而且它没有被14个所谓资本主义国家，武装干涉扼杀在摇篮之中。它也没有被希特勒的军事机器所征服。它反倒是在它的政治，经济，外交，文化方方面面，也没有多大的危机，有一点，有一些，突然之间坍塌了，戏剧性地坍塌了，可以说是一夜之间，全部的西方的克里姆林宫的专家，一夜之间全部傻眼。失去了职业的荣誉了可以说是。为什么会这样？到现在为止，我觉得包括俄国人自己在内，对于这个苏联解体这个，现代社会最大的一个谜，还没有完全找到。那是现代社会可以说是，最大的一个斯芬克斯之谜。1917年，不管反对还是拥护十月革命，谁都不能否定十月革命，确实开创了人类的新的纪元。不管它是邪恶的，还是光明的，同时1991年，苏联的解体，又让世界历史进程，发生了另外一种偏转。这两个拐点同时出现在俄罗斯，一个完整的这么一个历史阶段。都说大国的崛起怎么样，在我看来其实大国的衰亡，更能引发历史科学的那种荣誉。 别尔嘉耶夫，20世纪初俄罗斯宗教哲学最杰出的代表。在十月革命之前，他就大胆预言，俄国革命的结果必然是布尔什维克的胜利。历史证明他是正确的，然而随后别尔嘉夫又预言道，它虽然能够推翻旧的政权，但它所实现的也只能是政权的更迭，而不是人的解放。它将政治置于精神文化之上，其结果也只能是，传统的精神文化的毁灭。 苏联解体前生活现状——五十年代比八十年代好 主持人刘爽：当这建了74年的这个大厦轰然倒塌的一瞬间，很多人傻眼了，你听说这个解体的时候，你感到惊讶吗？ 陈平：解体之前，我1987年8月到1988年2月，我在苏联。 主持人刘爽：那个时候你看到，这个大厦的裂缝了？ 陈平：我看到它真的坚持不下去了。 主持人刘爽：为什么？ 陈平：经济上真的千疮百孔，当你到这些超市当中去，或者购物中心去，那个橱柜里面…… 主持人刘爽：空空荡荡，没有东西。 陈平：那个这个商品真少得可怜，包括食品，食品都少得可怜。包括这个鶏蛋啊，肉啊，包括蔬菜，真是少得可怜。你都想象不到，这么一个地大物博，物博的这么一个疆土的国度，怎么会到了那么差程度？那么在，在我刚刚说的这么一个状态下面，它这个经济，在日常生活方面，能表现那么一个物质的匮乏。是我在苏联期间，我真的感到很震惊。然后家家户户，都是有很多大瓶子，小瓶子，他们干吗呢？就是当这个能够买到，他买到所谓在这个收获季节的时候，他很多私人，私人也种这个，种西红柿，种黄瓜，种什么呀，买了，买到家里来。俄国的泡菜味道也是蛮好吃的，我不知道老康吃过没有啊？ 王康：吃过吃过。 陈平：这个我指在这个吃的领域，另一方面感觉到呢，明显的大大落后的。在八十年代后半期，我们知道，在我们中国大陆，都不稀奇的这些电子产品，人们基本看都看不到。 苏联在斯大林时期，建立的计划经济体制，一度推动经济高速增长，可产业结构长期处于失衡状态。冷战中军备竞赛，又带给国家沉重的包袱。普通民众的生活水平，多年得不到改善。1985年，戈尔巴乔夫上台后，推行的政治经济改革，也没有达到立竿见影的效果。 陈平：那么从布尔什维克获得政权之后，它是有一个，好象是通过武装斗争，和当时的支持获得的。它的能够延续下去的这个，一个合法性的基础，是，它是说这个苏维埃政权，共产党领导，能够给人民带向那种，物质极大丰富的共产主义。你说在你刚刚获得政权，你说因为帝国主义的破坏，那么能够解释这个，没有到达物质极大丰富的原因。然后又是用二次大战，你还能解释，德国法西斯造成的。再往后那么是一个冷战，但同时又是一个，和平竞争的年代。是一个民主体制，民主私有制的社会，和专制，公有制的社会，两种社会制度的，竞争的时代。实际上这两种社会制度，它们都是工业文明的产物。就是当我们如果从外星上面，回过头来看看，地球上这一群生物在干吗？我们看到一定是，不是区分他们谁打红旗，谁打蓝旗，我们看的一定是，他们是怎么样，在和自然发生关系，怎么样在组织起来，怎么样延续下去。从那个角度上它们都是工业，工业文明的生产方式下的，用相对不同的一种组织理念，来这个建立起来的，两种社会制度。那么冷战是两种社会组织，一个和平的竞争。所以，前苏联的崩溃，共产党的解体，是和平竞争的一个失败，这我亲身在那儿经历。什么都没有，我小时候我看到的，这个苏联的产品，那时候我父亲带回来苏联的照相机，手表，那么到我这个八十年代末，去看到的苏联的工业产品，几乎还是在，停留在这个，也就是说，二三十年前的水平状态当中。 陈平：我在苏联期间我见到很多，包括我问的我父亲，我父亲就说了，五十年代比现在也好，那么你会感到奇怪，怎么人口还多了？这么长时间又没有打仗了，怎么会越来越差呢？这就是当人们失去了这种，这个“吗啡”的动力，失去了“吗啡”的动力以后，那么他不干活，他混了，当时到处都是酒鬼，然后尤其我记得当初工厂的小偷特多，人们都是把那个东西，偷回家干私活啊。但是呢，只要是这个公的活，都是能偷懒就偷懒。所以就社会的经济停滞，倒退，物质生活极度地匮乏，对吧？人们开始充满了失望，由失望产生了对这个七十来年为之而牺牲的奋斗的这么一个信仰，产生了完全的动摇，甚至于崩溃。这就是八十年代，这个后半期出现的情况。 为什么帝国的解体没有颠覆者，也没有捍卫者？ 因为戈尔巴乔夫的政治体制改革，苏共将大量权力，转交地方执政者。苏共这条维系联盟存在的纽带，变得不再有约束力。民族主义，自由思潮毫不犹豫地填补上这个精神空缺，苏联解体是共产主义信仰，在苏联走到终点了吗？ 王康：对俄国人来说，俄国这个民族太特殊了，就像十月革命一样，它不是为了经济。十月革命除了战争背景之外，十月革命是俄罗斯的一个弥塞亚救世主义的，一种现代转型，一种新的追求。俄国是一个高度主观，和性格极端的一个民族。仅仅用经济来解释它不完全。我斗胆提出一个想法，要让苏联这种强大的世界上第一个社会主义国家经历过革命，动乱，战争，洗劫的这么一个人民，要让他们屈服，让他们认可，甚至赞同，这个国家让它解体，有一种异乎寻常的力量。要让苏联解体，让这个大的红色帝国在历史上消灭掉，只有两种可能性，要么就是美国为首的，所有的西方资本主义国家联手发动一场侵苏战争，那还不一定打得下来。要么就是一场，天翻地覆的自然灾难，都没有。我觉得有一种异乎寻常的力量，从斯大林去世，1953年3月5号去世，到赫鲁晓夫的1956年的秘密报告，苏联人民才刚刚知道，斯大林原来犯了那么多伤天害理的事，对老布尔什维克的镇压，然后到了七十年代开始一小部分人，从《古拉格群岛》，从索尔仁尼琴的书里边了解到更大的一种黑暗。到了1988年以后，从戈尔巴乔夫的新思维公开信，了解了更多的这种罪孽。这个就导致了一种在苏联社会一种颠覆性的，一种内在的冲突不可弥合。苏联人民，总体的苏联人民，两个手是干净的。没有太多的血污，心灵是比较纯洁的，头脑还有某种理想，一当他们发现原来是这么一个，欺骗和奴役了我们几代人的，这么一个暴君，是这么一个，伤天害理的一场实验，是这么一个谎言和暴力维持的暴政，那么干净的手和一颗良心，在这个之间他可能保持于历史的某一个时间，比如74个年头，但绝对不能维持到永远。这是苏联帝国最大的一个悖论。你如果不信，陈平你看看，俄国人曾经捍卫他们的国家，牺牲了两千多万人吶。当时在斯大林，大量的血腥镇压之后，仍然愿意这样但是苏联解体，没有一个苏联公民，甚至没有一个苏联的共产党人，没有一个苏联的士兵，起来为捍卫这个政权，这个制度，甚至这个国家，流一滴血。只能说明一个问题，这个政权，这个制度，这个国家，已经丧尽人心了。没有人来捍卫它。这是历史上没有的，随便哪个帝国，西罗马帝国崩溃之后，是东罗马帝国，拜占庭帝国，任何一个帝国，包括第三帝国，元首自杀之后戈培尔我说过，把他六个孩子全部毒死，他夫妻俩双双自杀。苏联没有，这么历史上从来没有的，这么大一个帝国，它的解体就是这样。甚至没有，都没有颠覆者，都没有捍卫者了，我觉得这是，我又没法解释的一个事情。我如果要解释，我只能说在道德上，它是一种异乎寻常的，又是极其简单的一个道理。它丧尽人心了。还有一点是，人民必须是前提，人民没有被败坏，如果人民也被败坏了，他们也参与了大大小小的很多政治运动他们的两手也不干净，他们在道德上，和这个专制制度是同构的，那么他肯定要捍卫它。
1991年8月19日，苏联副总统亚纳耶夫发表声明，自己取代戈尔巴乔夫担任苏联总统。幷与总理帕夫洛夫等八人，组成紧急状态委员会。即日起在部分地方实施紧急状态，部署在莫斯科周围的部队开始进入莫斯科，人们涌上街头，而坦克则占据了这个城市主要的街道。这就是将苏联推到历史转折点的8?19事件。 陈平：1991年8月19号，我在红场上，我也在这个莫斯科的白宫前面，那时候有两个，两个阵地。一个阵地呢，就是红场。红场呢，那是这个当时发动政变的，那些苏共的保守派们。还有一个呢，反对政变，推动改革，一个堡垒。就是俄罗斯联邦共和国的议会大厦。发动8?19政变后，苏军的坦克，受政变的苏共中央的指挥。 王康：紧急委员会。 陈平：这个坦克和军人开进了莫斯科。一方面，这坦克一部分留在了红场，红场是要，他们起了一个保卫苏共中央。那些坦克呢，要向这个白宫进发。因为在那之前，苏联社会的这个，已经冲突很激烈了。但是呢，叶利钦在俄罗斯联邦，获得了实际的控制权，是经过选举的。所以当时这个政变的苏共，是要来镇压俄罗斯联邦。因为叶利钦是，明显地在俄罗斯联邦，在推行一种民主政治。所以当时我在那里，大量的苏联人，首先是涌向这个白宫，就是这个，俄罗斯联邦的这个议会大厦，也就最高苏维埃，叫保卫白宫。然后苏军的坦克呢，也往白宫开进，但是呢，被无数的苏联人民给挡住，挡住了苏军坦克，所以当时的过程首先，是人民阻挡住了苏军坦克，就老康说一滴血没流，确实一滴血没流，一点冲突都没发生，就实际的集体冲突都没发生。而且苏联解体过程，没有发生骚乱，没有发生这个一场悲剧，俄罗斯联邦首先实行了一个，一个改变，从民主，这个是非常非常重要的。因为你苏联最大的一块，俄罗斯联邦。 王康：1700万平方公里。 陈平：这都是我亲自在场，这个亲眼所目睹。然后这个发生了，全部向红场进军，就原来，那共产党以为，他军队调的来，是要收拾这些改革的。最后变了，这个时候人们却掉过头来往，连那个军队一块，往这个红场进军，往那边进军去了。然后是叶利钦宣布，这是一个很戏剧性的，从一个俄罗斯联邦的这个总统，命令逮捕那些，发动政变的共产党人。那些人全听他指挥去了，就逮捕去了，这真是非常非常戏剧性的。但当时我觉得，有两点可能非常明显。一点，当时改革的力量对于美国的向往包括美国大使馆在那过程当中，苏联这个特别希望，能够获得美国的支持。那一种真是很强烈，很强烈。还有一点，这个东正教举着十字架出来了，那确实是举着十字架。这个迎着，迎上那个苏军的坦克，然后举着十字架向红场进军。向克里姆林宫进军。这个是，这是我在苏联看到这个过程，这个过程确实它有两种。一种是，苏联人的这种根子里面这种，具有一种宗教传统。崇尚西方文化的，欧洲文化的传统，和基督教传统在里面，发生了作用。 8·19事件，以苏共强硬派首先发难开始，又以他们的失败告终。亚纳耶夫希望挽救苏联的分崩离析，可是其行为却加速了这一进程。有人说这是一次阴谋，有人说这是一次义举，也有人说这是一次鲁莽的行为。不管将来人们如何评价这次事件，克里姆林宫上空，那面为苏联几代人所熟悉的，印有镰刀斧头图案的苏联国旗，已经不会再重新升起了。
第一季 第十六夜《苏联解体的多米诺骨牌》 共和国联盟的分裂，由1990年3月立陶宛宣布独立拉开序幕。从1990年3月到1991年12月，这一年零九个月的时间里，世界上少了一个超级大国，多了十五个国际法主体。美国突然失去了对手，而欧洲则庆祝扑灭赤潮。西方的政治制度，一夕之间风靡东欧各地，世界格局继二战后重新洗牌。 王康：因为苏联解体，所以冷战结束。冷战结束对人类太重要了。我们二十世纪，有两次世界大战，冷战的时候以苏联为一方，以美国为一方，两大势力范围，两大社会阵营，共同构成了不共戴天的，这么一个两极世界。这个两极世界，必须以消灭对方，作为自己的使命。第一次世界大战，是欧洲的旧式的家庭式的争吵，没有什么道义可言。第二次世界大战两大阵营里边，也是没有太大的正义可言，冷战不一样，冷战都把对方看成，完全是魔鬼，完全是撒旦，必须要消灭掉。而且当时有核武器了，但是没用，而结束冷战的主动方，公正地说不是西方，而是戈尔巴乔夫代表的，苏联的新的领导阶层。先后在雷克雅未克，在马耳他，和里根签订，大规模消减那个战略核武器，然后结束冷战。 雅科夫列夫，是苏联当时的中宣部的部长，政治局委员，后来是俄罗斯政治迫害，平反委员会的主席，他说过一段话我特别赞成。他说现在世界的人们，都没有充分地意识到，苏联的改革，冷战的结束，对于世界的意义。如果没有冷战结束，那么人类要么就在核战争当中，完全互相毁灭掉。要么所谓西方的民主，自由的资源，就会耗费殆尽。第二就是核战争的可能性，大幅度地减少。第三，德国的统一，柏林墙的坍塌，欧洲走向联合和统一的步伐，突然之间加快了。德国要统一，已经是一个奇迹了，几乎没流一滴血。德国是两次世界大战的温床，就这么和平统一了，没有戈尔巴乔夫的新思维，没有苏联的解体，没有冷战的结束，根本不可能。德国人统一，带来的是整个欧洲的全新的一套，一个政治哲学。从威斯特伐利亚体系，到凡尔赛体系，到雅尔塔体系，都是以前的军事实力结盟的体系，一直到德国统一，欧元的出台，欧盟的发展，然后一个模糊的，但是也很清晰的，欧洲合众国。从但丁到康德的几百年的理想，开始出现在地平线上。欧洲如果现在大家都，我们都去过了，基本上是一个国家了，尤其是西欧。欧洲这样是结束了几百年以来，导致人类互相残杀的重要的两个因素，一个是绝对国家主权观念，一个是民族至上，欧洲人终于不是用武装力量，不是用仇恨，而是通过贸易，通过教育，通过宗教，通过政治，通过各方面的那种妥协和交流，达到了一种新的国家共同体，一个超国家集团。没有冷战结束，可能吗？第四，最重要的一点，跟中国有关系，因为冷战的结束，核战争大幅度减小和德国的统一，真正的全球化时代才到来了。这个比哥伦布在1492年，发现美洲大陆统一，那个是真正的全球化时代，信息互联网的全球的开通，科学技术的畅通无阻，资金，物流，人员，技术，在全球不受障碍地流通。所以我说造成了，从来没有的人类的生产力，财富的成几何基数的增长，这个要拜苏联解体之赐。没有苏联解体能做到吗？而且这个历史的红利，中国是获利最大的一个国家，没有这个，全球的全球化时代到来，中国这个巨大的外汇储备，中国的产品，世界的这种，这种推销有可能吗？因为苏联解体，是顺乎天而应乎人的。 从苏联解体到“南巡讲话” 十月革命一声炮响，苏联对中国开始了“革命输出”。随后的一个世纪里，中苏关系从五十年代的“蜜”，到六十年代的“争”，又从七十年代的“斗”，最后过渡到八十年代的“缓”。大起大落或是大悲大喜，中苏关系在历史的试错中演进。 陈平：老康如果这么说，苏联的改革，一方面是来自于它本身真的撑不下去了，人们普遍的失望。另一方面，邓小平所掀起的中国的改革，对苏联人的刺激太大了。你看邓小平的白猫黑猫，我1987年到苏联去的时候，在苏联知识分子当中，很多人都知道。 王康：另外一方面，戈尔巴乔夫先生的新思维和这种改革，也使邓的这个改革开放，找到了一个更大的一个空间。1988年，年底，戈尔巴乔夫在符拉迪沃斯托克，就是我们说的海参崴，发表了一个重要讲话。他说苏美两国不应该继续对抗下去，我们应该对世界作出我们积极的贡献。邓小平因为他在远东地区，靠近中国说这话，邓小平就发现了中苏改善关系的可能性，邓小平就托，罗马尼亚总统奇奥赛斯库带信给戈尔巴乔夫，说我们两国也可以，美苏都可以改变，改善关系，中苏两国更可以。戈尔巴乔夫然后，1989年5月16号到中国来，然后他们两个同意，结束过去，开创未来，所谓的这八个字。但是戈尔巴乔夫他当时说了，他说中俄两国都是伟大的民族，伟大的文明传统，对人类作出很多贡献，我们的对抗，完全是不正常的，应该结束那种状态，以利于亚太地区，和全世界的和平和稳定。而且他还赞赏邓小平，以85岁的高龄，保持了清醒的头脑，戈尔巴乔夫1991年12月25号圣诞节在克里姆林宫宣告，十月革命道路失败，苏共下台。不到一个月，1月16号，邓小平就积极地，进行了南巡讲话。没有苏联，没有戈尔巴乔夫这种宣告，邓小平不可能，南巡讲话说到这个地步。不要再分姓社姓资了。 陈平：这两个国家，中苏，是在这么一个，改革开放的过程当中，是互相一种促进的。我刚刚说的，我1987年去的时候，我们已经感到当时的苏联人们已经开始带着羡慕的眼光，看待中国发生的事情。到1988年，1989年，那时候苏联和东欧，一批又一批的这个，主张改革的人到中国来访问。当时我还，有些我还参与接待，到中国可是来取经。 主持人刘爽：听上去就是我们跟苏联之间的这种关系，不仅仅是五六十年代的那种，相互的影响，对精神，对审美，对我们的政治体制等等，就到了改革开放，邓小平的改革，和俄罗斯的改革，好象也在互相观望，观望的是对方给自己，做了一个试错。 陈平：不，在中国于1979年，开始的改革开放的时候，那么当时的苏联，是认为中国走资本主义道路了那时候他们认为中国是已经是变质了，从官方的角度中国变质了，但是民间和知识分子带着，先是带着一种这个很新奇，然后逐步逐步带着很羡慕的眼光看待中国。因为原来中国在苏联头脑里面，太落后了，太落后了。然后呢，到中国的文革期间，中国人在苏联人头脑里面，中国是个疯子。但这么一个，疯狂的贫穷的落后的一个国家，那么在那么短的时间当中，已经开始富起来了，这是对苏联产生了巨大的震撼，一个巨大的震撼。所以这个是加速苏联的一个，抛弃那种原教旨主义的，或者列宁主义的，共产主义信仰，起了一个相当大的作用。一方面他们看到西方，一方面他们看到东方，教诲也好，冲撞也好，价值观念这个，一个融合也好，一个产物。就中国对它的影响，是非常巨大的，当然我也承认，刚才老康说的，苏联的解体，苏共的灭亡，确实让这个邓小平看到了危机和紧迫。也所以中国从经济上，彻底地放弃了计划经济。 王康：苏联解体一个重要的历史上的远因，可以说也是这个名字没取好。 二战前的经济大萧条时期，苏联的独善其身，使西方掀起共产主义热潮。各个国家的共产主义政党，变得炙手可热起来，不过成也萧何，败也萧何，一场苏东剧变，国际共产主义运动进入低潮。 王康：另外一个对苏联解体影响就是，马克思主义在，在西方国家的命运，本来按照马克思的想法，这个我们小学生都明白，它是在社会主义是比资本主义，更高级的一个社会阶段，就是这么一个东西。那么应该说社会主义应该是，总是在，发达的资本主义国家先行变为一种现实，革命也好，期待也好，但是一直没有，一直到现在都没有。你比如说在美国和加拿大，那共产主义，从来就是一个微不足道的，不登大雅之堂的一个小宗派。即使在1929年大萧条时期，那个资本主义风雨飘摇时候，它也没有作为一个主要的选项，在西欧马克思主义诞生的故乡，要接近那个东西。尤其在法国，意大利，法国和意大利都是没有完全，完成工业化的那个欧洲，比较相对落后的这么两个国家。它们在二战之后，本来有些机会，而且力量也相当强大，法国到了一百五十万人了，那个意大利共产党，是意大利第二大政党了。甚至可能执政的可能性都有，但是他们历史的，注定他们不可能，因为他们还是，死守着马克思的那个理论，死守着传统的产业工人，作为他们是社会革命，社会进步的这种力量。但是法国也好，意大利也好，实际上不可避免的，要进入现代的，科学技术的发展过程。白领阶层越来越多，传统的产业，蓝领工人们会越来越少。所以这个阶级基础就越来越萎缩，后来意大利共产党，之所以保得住选票，最多时候到了10%。恰恰在于他批判斯大林主义，追求那个所谓社会民族主义那一套，如果没有这个，他选票更保不下来。那这一代英国人根本就，就是一个点缀资本主义，自由民主的一个，这么一个东西。共产主义整个在西方发达国家包括日本，本来日本是很有希望，让共产党登上历史舞台的。因为战后，这个日本的社会矛盾特别尖锐，而且日美关系也特别尖锐，加上日本因为受了广岛长崎原子弹炸过，反美，反核武器这个浪潮特别强烈。而且日本战后的共产党，有些政策也没错，但是它没有。最根本的原因是日本后来，为美国占领之后，接受了美国的和平宪法之后，日本率先和美国一起摆脱了传统的工业革命，进入了现代信息技术的行列，率先进入了。这就意味着日本的产业工人，也早晚被历史所淘汰了。因此共产党的，传统的这个阶级基础不复存在。而且日本之所以后来共产党，还有点号召力，就是他们强调自己的独立性，强调他们为大和民族而奋斗，而不是受北京和莫斯科，指挥棒的指挥，才勉强维持了下来。在其它的国家，我们就不多说了，后来斯大林模式在亚洲，比如柬埔寨，比如在什么非洲，在那些贫穷国家，凡是斯大林式的，前苏联的模式输出的，不是饥饿，屠杀，仇恨，就是整个文明的溃败。 王康：马克思早就说过，工人阶级没有祖国。全世界无产者联合起来，所以整个这套理论，加上列宁本身的那种世界观，世界革命的那种目标，那么他就把名字定在一个，如果是叫俄罗斯，俄罗斯只是苏维埃，社会主义联盟那么里面，俄罗斯联邦共和国，只是十五个加盟共和国之一而已，但是总的苏联是没有民族性的，没有地理方位感的。很奇怪，其实现在看起来，列宁这个太浪漫主义了。苏联解体一个可以说一个重要的，一个历史上的一个远因，可以说也是这个名字没取好。这个名字是个很抽象的，尽管激动人心，那些革命家们，理论家们当然意识得到，但是一般的工人农民，或者一般知识分子，老百姓，未必能有这么深远的历史眼光。他在整个建设一个国家，和他祖祖辈辈，世世代代的，这种国家概念完全变了。我们以前是俄国人，或者南斯拉夫人，或者中国人，美国人，总得有一个民族认同，苏联不提供这个。苏联是一个没有民族特性，没有方位感。以前它联合国一直有几票，白俄罗斯，乌克兰和苏联。而且在第一次，这个苏联的宪法里面，明确规定十五个加盟共和国，可以在联盟里边，也可以独立出去，完全是可以。当然这个后来完全是虚假的，后来苏联解体的，那个民族的离心力，是个很重要的原因。实际上这个苏维埃社会主义联盟，这个联邦性质的，这么一个红色政权，实际上它是一个比那些单一的中央集权的那种国家政体更加集中，更加集权，更加统一的这么一个国家。它的国体和政体的，这个名称和实际上面是完全不匹配的，是完全失衡的，也可以说表里不一。苏联的国家那些加盟共和国，哪个国家敢擅自独立出去呀？你说我通过公民投票，我不参加了，对不起，我不跟着玩了，从来没有这种事情。它绝对严加镇压，专制国家肯定是，保持高度的中央集权。但是列宁心血来潮，居然取了这么一个名字，而且安排这么一部宪法。这个是太聪明的列宁，应该说是机关算尽，我觉得这实际上，是给后来的苏联的解体，在历史上埋下了一个伏笔。它如果真正地实行是，单一制的中央集权的国家，那它可以通过任何，任何的利益集团，民族分裂力量要出去的话，那就面临着，你整个对宪法的蔑视。那么中央政府就有合法性，直接来进行对你惩罚，你的成本要高得多。如果它干脆就实行真正的比如英联邦，或者美国的，加拿大的，后来德国的，澳大利亚的，这种联邦制，真正是松散的，建立在地方自治的基础上。多元化的地方自治的，个人自由的这么一个，联邦制的国家，那也好。但是苏联，这对苏联太稀罕了，太奢侈了，苏联不可能，苏联肯定是大一统的，高度的中央集权的国家。 作为苏联遗产最大继承者的俄罗斯，曾经陷入通货膨胀，和产业结构调整的泥潭，但他们渐渐走出解体后的阵痛，利用能源优势，和厚实的工业基础，已经使经济和军事实力得到复苏。如今的俄罗斯，越来越受到国际社会的尊重。更重要的是，在最近的一次调查中觉得，“生活还不错”的俄罗斯人，已经由5％增加到25％。 陈平：苏联刚解体，相当长一个阶段，我看那简直是也叫崇洋媚外。那对美国的崇拜呀，那一切都是美国的好。因为那就是胜王败寇嘛，两种制度和平竞争的失败，这是非常非常明显的。包括在苏联人民当中，对于美国的几乎是百分之一百的一面倒，包括接受休克疗法的这个，政策设计呀等等。那真的是完完全全是失败了，而失败最鲜明，你去看看，经济上的失败。这是我，包括在德国，我坐在车上，闭着眼睛睡觉，我就知道车子，什么时候开到了西柏林，什么时候开到了东柏林。 王康：颠簸。 陈平：那个屁股一啪啦啪啦颠了。 主持人刘爽：东柏林到了。 陈平：那个很平稳，西柏林到了。就短短的几个月时间，就像奇迹发生了一样的。我就眼看着那个那个超市啊，那个眼看着那个什么都开始丰富起来了，这是奇迹啊。我什么东西都买到了，然后我从这个俄罗斯，又去了匈牙利，去了捷克。你们别听现在报纸上面，经常还出来一些戴着有色眼镜描述的东西，什么东欧怎么样，我告诉你，比以前好多了。我在那一年时间当中，我看着它物质丰富起来，当然人都是不可满足的嘛。人总是好了还想更好。就像你刚刚说，普京说的，对不对，要回到过去啊，那他怎么说了？ 主持人刘爽：就没有头脑。 陈平：不仅没有头脑，神经病！以为这个，这个几十个，几百个，最多一两千个，这个苏共在街上游游行，就以为能够回过去了。真是痴人说梦。我问了无数的苏联人，东欧人，问过他们这样问题，尽管他们叶利钦时期，有的人不满，是吧，可能有的时候会在某一个局部，是怀念过去怎么好，但是绝不意味着他们愿意回去，回到过去。就像你问任何一个。从监狱里面走出来的人说，我再把你送到监狱去怎么样，可能在监狱外面他太，这个声音太吵了，他睡觉睡不好，可能这时候觉得诱惑太多，他会烦心，但你说我把他送回监狱好吗？他绝对不干，他再也不回去了。这里面确实有自由和经济，两方面都起到了决定性的作用。
第一季 第十七夜《英特纳雄耐尔》 “起来，饥寒交迫的奴隶，起来，全世界受苦的人，满腔的热血已经沸腾，要为真理而斗争。” 王康：《国际歌》，从审美的角度来看，它那种暴力和那种狂妄，另外一些事情，它是人类精神文化方面的一个，重要的一个表现方式。这样人永远有，这种建立人间天堂，最后的斗争，英特纳雄耐尔，就一定要实现。团结起来到明天，那就是一种乌托邦，最大的乌托邦。那么一首歌给唱得淋漓尽致。 主持人刘爽：但是《国际歌》有好多旋律，你每个人唱的心里感觉都不一样。 陈平：不是，我从来就不愿意唱，这是我公开地宣称。我从小就对唱这个歌反感，这是二十世纪人类的最悲壮，最惨烈的悲剧的源泉，是在最真实的高尚的旗帜下。所流淌的人类最多的鲜血。而这是必然的，为什么我说必然的，因为它违反人性的。怎么可能，这社会能够达到，叫做，完全消灭私有？这社会怎么可能达到，完全的供需平衡？要达到此只有一个状态，死亡。这种最高尚的目标，他必要把它变成社会实践的时候，它就会成为最最最最，残酷的一个人类的一场运动。因为你要消灭人本身，才能达到消灭这种人性的必然。 主持人刘爽：我是不是可以这么理解你这句话，叫消灭私有，消灭利己，消灭人欲，就是消灭人本身。 陈平：那对啊，原来我只是看一条线，就是马克思主义学说，它在追求一个不可能达到的，最高尚的目标。它本来是应该作为一个，宗教力量的一些存在，而不应该作为一个现实的，一个政治制度存在。 如果把共产主义理论看作一个宗教，那么《资本论》，就是这个宗教的圣经。而苏联则一度成为了，这个宗教的天堂。共产主义者们，未必喜欢宗教这个词，他们更常用的是另外一个词，信仰。 陈平：作为一个宗教力量存在，它非常美好的。它几乎可以说是，和世界各大宗教一样，能够长存下去。可惜，它要号召无产阶级革命。所以到十月革命，是打着全体人民，或者叫工农联盟的旗号，实际上它偷梁换柱，形成了一个，极少数的一个特权阶级，就必然的了。斯大林是教主，列宁是教宗，是更上面的人，是吧，他确实早。 王康：刚才陈平说了，实际上从马克思到列宁，到斯大林，建立了一个十九世纪到二十世纪的，跨世纪的一个，独特的一个宗教体系。这个宗教体系里有它的原教旨，至高无上，不能变更的，有它的那部《圣经》，有它的教宗，有它的红衣主教，有它的宗教裁判所，有它的那些刽子手，有剪除异端的，整个一套惩治的东西，那太类似于西班牙的宗教裁判所了，有它的火刑柱。 陈平：不，它就是宗教啊， 王康：它就是， 陈平：东正教的，排斥利己主义的，这么一个精神传统。又和马克思的，马克思学说的，追求共产主义的理想，结合起来了。这才会导致如此巨大的悲剧。是在如此高尚的，这个理想的旗帜下面，上演的这么一个悲剧。 一百三十多年来，《国际歌》被译成多种文字，传遍地球上每一个角落。被各国的共产党人，社会党人和社会民主党人，广为传唱。然而如今，英特纳雄耐尔的梦想，是否会湮灭在全球化的大潮中。 王康：人类团结起来到明天，英特纳雄耐尔就一定要实现。 陈平：什么叫英特纳雄耐尔？ 王康：国际，Internation，国际的意思，就人类的共同的理想。包括苏联的试验，苏联血流成河的74年东西，绝对不是一无是处。苏俄人民在实现他们的伟大理想，这个过程当中，所付出的所有的高昂的代价，绝没有白费，绝不是枉然，洛克，边沁，休谟，这些英国这些经验主义大师，早就知道，每个人对世界的感受是不一样的，这是人类文明的基础。他必须通过他的体验，实践和经验，来完成他的感受。那么无数人的感受，合成了最终的，人类共同的这种文明的基础。因此个人的感受，个人的创造力，个人通过艺术和宗教来实现自我，包括通过财富，来达到自己的目的，这是天赋人权。 主持人刘爽：老康我们不是在找答案吗？你刚才提到西方文明，美国的价值观，西方的价值观，你的观察的体会。 王康：我在美国最大的一个感受就是，到处都是上帝，上帝的声音，god，那个词是最多了。Freedom，自由是第二位的。在华盛顿也好，在其它的中西部也好，在它的远西部也好，我的感觉就是，美国的85%的都是基督教徒，我一点都不奇怪。 陈平：新教徒。 王康：基督徒，宗教对美国来说，跟俄国一样，如果没有宗教，这两个国家不可想象，根本就不成立了。这是他们永远的，他们文明的一个基础。那毫无疑问的，欧洲我觉得宗教方面有某种衰败的迹象，但是美国，这种宗教的信仰的力量，太强大了。包括奥巴马，包括他们美国的总统的那个就职仪式，手按在《圣经》上宣誓，这在欧美国家，欧洲国家都没有，只有美国才有。 陈平：人类永远要分清楚，宗教是宗教，世俗是世俗。 王康：这个在欧洲，人家早就把它分清楚了。 陈平：像人和上帝要分开来，那种崇高的理想是上帝们想的，人们敬仰就可以了。人们不要去争取实现那种，实践那种崇高。实践那种崇高，必然会换得巨大的悲剧。 王康：宗教改革之后，马丁·路德改革之后，实际上恰恰，包括天主教，后来尤其是新教，恰恰把信仰，完全当成个人的事情，不要一切中介。教皇也好，什么也好都不要，甚至教堂都不要都可以。这就给宗教的自由，打开了一个巨大的门。而且你在世俗意义上创造财富，或者个人的幸福，是受到上苍的肯定的。他们跪下来祈祷， 陈平：老康，我感到你很奇怪呀。 王康：我有什么奇怪？ 陈平：你又赞赏新教，你又赞赏东正教。 主持人刘爽：我就想问这个问题， 陈平：在你的身上，真的，如果社会发生一种变革的，剧烈的变革，你比我危险。 王康：我在17岁就画了一个小像，弗拉基米尔·伊里奇。 17岁的王康，在1966年画出了这幅《列宁像》。正是这一年，勃列日涅夫上台，苏联经济开始停滞不前。而在这时的中国，毛泽东在天安门上接见红卫兵，又拉开了一场革命的序幕。大洋彼岸的美国，则四处爆发反战游行，并直接演变成嬉皮运动。那时的此消彼涨，伏笔了今日的世界格局。在此之前，考验着中国笔法。 王康：你看刚才我们谈到革命，中国共产党，也算二十世纪的激进的革命党之一。 陈平：对。 王康：经历了很多风风雨雨之后，它在它自己的庄严的，第十五次全国代表大会上面，第一次公开地提出来，全面地建设小康社会。小康是个经典的儒家概念，谁都知道，大道既隐，天下为私。 陈平：所以它告别了，马克思主义的革命政党。 王康：这个是向历史请教，向中国的传统致敬。这不是坏事情。我赞赏它。然后又提出了以人为本，建立和谐社会，这都是东方的，尤其是儒家的基本概念。 陈平：这就是我说我刚刚，刘爽说的，我说我对中国是有信心的。 王康：但是呢，我特别忧郁的是，中国的历史文化传统，缺少基督教的那种终极关怀，和形而上学的本体。这个如果缺少这两样东西，在历史具体发展的过程里边，儒家这套中庸，儒家这套王道和仁政的思想，或者君子的道德自我重建，很容易依附于现实的，权力和金钱的神圣联盟。犬儒主义就不可避免地会出现。如果它有超越的，有终极的，有形而上的，根本的那种，精神的，本体的确立，那么它就在人本身被异化，或者被奴役的过程里面，它会超越于它们之上。那个是中国文化的一个巨大的，巨大的一个缺陷。 陈平：我明白你意思，我知道你要什么，对不对，中国是缺乏宗教精神。 王康：但是现代人类所需要的，恰恰是协和万邦，恰恰是推己及人，这么个，恰恰是已所不欲，勿施于人，你看看中东的这个。那种以暴抑暴，看看整个基督教，尤其是美国和阿拉伯世界，和伊斯兰教的，这种宗教之间的，这种不共戴天。那么现在孔子所说的，天下一家，四海之内皆兄弟，世界大同的理想，如果被世界的主要文明，尤其它们的宗教领袖们所接受，那肯定是人类的一大福音。 陈平：你的意思，世界再来一次宗教复兴，而这个宗教复兴里面，又包含了这个，中国儒家思想的一个精髓。是不是这意思？ 王康：儒家是主要解决是，人伦关系，伦理，就人与人的关系怎么处理。中国讲究的是，道并行而不悖，万物并育而不相害。而包括基督教在内，尽管它们极其的伟大和高明，但它确实有，难免有缺陷。耶稣说，我就是道德，我就是生命，我就是真理。阿拉伯，伊斯兰教更是如此，一边是橄榄枝，一边是宝剑。 陈平：这它才能够形成终极追求嘛。 王康：这种宗教势必造成一种，惟我独尊，一种排他性，一种异端审判。这个在人类历史上，包括苏联的惨痛的教训，我们已经分析很多了。那么儒家这一套恰恰是，因为中国经过了春秋战国，现在人类某种意义上，又是在重复两千多年前的，孔子和孟子那个时代，战国时代。怎么处理，国家与国家间的关系，现在看起来基督教有点乏力，有点乏力。因为它植根于它的内在的那种，宗教本身的内在的悖论。那种异神教，很难突破。但是呢，也不是完全没有可能性，但是中国恰恰在这个过程里边，我觉得孔孟之道所强调的，这种中庸的，协和的这种哲学，神异的，适用于现在的人类。 孔子当年提出仁和礼，是向周王朝的制度致敬。至于后世的，礼教，礼学，士大夫，是他这笔存款的高额利息。代表社会主义的苏联早已解体，代表资本主义的华尔街则陷入风暴，现行通则在加速崩解和相互证伪，在重塑文明的根基处，文化复兴是否会再次成为重建普世基准的举旗之势。 王康：我对中国也抱一定的谨慎的乐观，还是中国现在可能随着经济的发展，现在中国急需一场中国式的文艺复兴。这个文艺复兴可能重建中国的道德和中国的精神。 陈平：不，重建世界性的。 王康：先，咱们， 陈平：不不不，一定是世界性的。 王康：先把中国自己的，精神和文化，道德，重建立起来已经就不简单得很了。 陈平：我不是说我们要搞世界革命，我并不是说要搞，把中国的文艺，文化复兴表现是世界革命。不是这种方式。 王康：当我们中国还在三鹿奶粉这种低级的丑恶的罪行里面，挣扎时候，我们现在有什么资格说，我们去重建人类的文明？ 陈平：我不是说我们去，你刚刚听明白了，我没有说，我们去重建人类的文明。那中国在发生的，文化的复兴一定是世界性的。 王康：我说得不好听一点，目前中国是世界文明的一个少数民族，一个边缘省份，不能以数量说，我们人多我们就代表了， 陈平：不不不， 王康：也不能说GDP到了什么，我们就达到，我们的文明处于非常，我们礼崩乐坏了好多年了。 陈平：老康，你说这个我都承认，正是因为这样子，它才会发生文化复兴。 王康：物极必反。 主持人刘爽：就是危机当中， 陈平：正是因为这样子，所以我们身上的文化的包袱，是最少的。 主持人刘爽：就是危机当中，孕育着这样的一个机会。 王康：我不这样认为。 陈平：在我们普通的中国人的头脑里面，没有太多人觉得，这是这个普世的价值观。这是继承的东西，这个是不能变的，在我们现在，咱们先不说官方怎么说，在我们，你跟每一个中国人谈，我们会觉得现在，每一个怎么会，他们没什么规矩。他们怎么，没有什么这个，行为准则。这点我在，我经商满世界跑当中，我真的感觉到了。今天的西方社会，面对这场危机，它也一定也需要文化的复兴。刚才你也说，要兴文明，对吧，蛮难的。因为新教伦理，加上现代资本主义的文明，确确实实几百年，五百年。让西洋社会获得了长足的进步与发展，很多东西过去是新的，现在已经成为他们的想当然东西了。 马克思的报复 百年不遇的经济危机延烧全球，人们不禁想起百年前马克思关于生产过剩的预言，于是称此次危机为，马克思的报复。有些人认为中国有俄国走过的路作为参照，能更容易地做出正确的抉择。可世俗化的成功，和一场影响人类的悲剧，到底哪个意义更高远呢？ 陈平：老康一定要寻找高贵，崇高，这是老康的情结。在很多价值认定上面，我们没有什么根本矛盾。他要寻找高贵和崇高，这是我不赞同的。 主持人刘爽：那你要什么啊？ 陈平：因为啊，太多的悲剧，就在寻找高贵和崇高当中上演。 王康：我个人，我宁愿去过那些充满风险的，悲剧性的所谓的崇高生活，而拒绝过那种平稳的，一成不变的，那种幸福的生活。 陈平：你刚才说你赞赏小康社会，赞赏和谐，你这， 王康：那是那种协进主义，转向对传统的比照。 陈平：你个人归你个人，咱们社会，别去再追求崇高了。 主持人刘爽：应该追求什么？ 陈平：社会应该把崇高留给宗教。这两天我一再强调的，追求绝对的平等。它会是导致二十世纪灾难的根源。 主持人刘爽：你说是老康个人的追求，是个人的追求，他带有非常强烈的， 陈平：我们个人可以选择自己的生活方式，是吧，但是，把它变成一场社会的实践，社会的革命，就是灾难。 王康：要这东西，而目前中国充斥一切的，占统治地位的，恰恰是犬儒主义，是市民哲学。这个让我作为一个中国人，我觉得有时候很可悲。你比如戈尔巴乔夫，我觉得他是中国的朋友和恩人，但是这么多年以来，戈尔巴乔夫在中国的宣传里边要么就是一个傻子，要么就是叛徒，要么就是一个伪君子，要么根本就完全消失了。而如果人类不毁灭，再过一千年，人们将会说，那个在伊丽莎白一世，和查理王大世之间的所谓影响人类一百个人物的那个人，就是戈尔巴乔夫，是有大功于人类的人。 陈平：不。这个我没有不同意呀。 王康：你看看西方国家，全球对戈尔巴乔夫评价，在我们中国，我们完全， 陈平：不不不，用理想主义解决问题了。 王康：我觉得中国太需要理想主义。 陈平：老康， 王康：我深信， 陈平：我愿意交你这个理想主义的朋友， 王康：拯救乌托邦的还是乌托邦。 陈平：咱们理想主义和乌托邦同义词，怎么讲，交朋友要交理想主义者，咱们在考虑这个政治问题，经济制度问题，就不能理想主义者了。 主持人刘爽：君子和而不同，你们俩道路不一样，方式不一样，但是都在追寻某种答案。 陈平：你们二位在哼唱《国际歌》的时候，那真的那个旋律，那些东西除了是全世界无产者，太偏颇了一点，应该全人类，把它那词改一改，那确确实实是一种道德的升华。但切记，道德是道德，社会的次序是次序。 主持人刘爽：这个矛盾吗？ 王康：道德是文明的基础，一切文明都建立在道德的基础上。 陈平：但是道德不能解决一切。 王康：但离开了道德，一切都解决不了，至少解决不好。 陈平：是，我没有说一定要离开道德，道德不能解决一切。 王康：温家宝先生到了汶川那地方说，最大的事情就是救人一命，对啊，为什么救人一命？道德嘛。哪怕付出很多的代价，也得救人嘛。我赞赏这种道德观。 陈平：我没有说，但是道德道德不能解决一切，不能把道德的追求作为治国之本，治国之本要承认世俗，要承认丑陋和贪婪，它反而会使我们的社会灾难小一些。
繁星满天的白银时代 王康：说了这么多的话题，就是那个那幅画，列宾的那个《不期而至》。我觉得那是人类绘画史上，找不到第二幅的一幅画。 那个十二月党人，不是流放期满了，回到他自己的家里来。家里还是很温馨，他的妻子刚好站起来，门刚好打开，那个光线照进来，好象是黄昏的时候，一个女儿，然后一个儿子，正在做功课，都很惊讶，抬起头来看，那儿子的眼光从来没看见这个父亲，可能他生下来，父亲已经关进去了。 这个十二月党人，那个形象，就是耶稣的形象。你看他，你看那个形象，不知道走了多远的路。从监狱里面，从流放地，从西伯利亚回到彼得堡，回到莫斯科自己的家里来。胡须那比我乱得多了，乱蓬蓬的胡须，头发，浑身都是，一个乞丐也好，流浪汉也好，什么也好，但是那个眼光，列宾那天才，他处理这个主人翁的，那个眼光的时候，刚好那个光线，打到他的那个额角上，一道光芒闪过他眼睛里面，那个眼睛是太丰富了。回来了，自己的家，他是一家之主，还是觉得有点陌生。不期而至，那个时候没电话，什么也没有，终于回到自己的家来了。但是我的感觉是这位男人，心里面想的，就是灌注他的灵魂的，激动他的下半辈子的东西仍然是他在西伯利亚，他在流放地里边的天天所想的那些东西。仍然是这个家庭之外的，那个东西。 列宾的画被称为是巡回画派的所谓的现实主义的绘画，后来被斯大林他们扭曲成了社会主义现实主义，批判现实主义，成了歌功颂德的，阿谀奉承的，那套苏维埃的文学艺术。现代历史无情地埋葬了这个历史。所以你看就是十九世纪的那些俄国的那些天才们，大师们，我觉得像克拉姆斯科伊的《荒漠中的基督》，或者列宾的《不期而至》，包括拉赫玛尼诺夫的那些，那些著名的交响曲，他们已经天才地直觉地，意识到了二十世纪的，俄罗斯的命运。尽管如此，他们仍然用他们的艺术，来把它表达出来，甚至像列维坦，希施金，那些风景画家，纯粹的大自然的风景，都看到了辽阔的俄罗斯的原野，它们那些流云，那些树枝，那些白老鸦，那些教堂的钟声，都感觉到了这个民族，它生来就像耶稣一样，要走向十字架，没有其它的道路可走。我个人真是，我是发自内心地欣赏他们。我觉得某种意义上，他们才是，真是一个民族，人类的普罗米修斯。 主持人刘爽：我觉得你内心有一个麦加，你挺幸福的，有幸福感。 王康：我也觉得很悲凉，我在自己所属的文化里面，我还反而写不出这种文字出来。我们中国人的苦难，不幸，或者荒唐，一点不亚于俄罗斯，我们怎么就没有一幅画，一首诗，一部小说，一部电视剧，来把我们的命运，把它艺术地把它升华起来，把它祭奠了，把它祷告了。在这点上，我觉得，我们没法和俄罗斯相比。 主持人刘爽：老康我觉得你有一种强烈的使命感，这种使命感和陈平有点像。 陈平：为什么俄罗斯那么多的苦难，但是他刚才说了那么多好的文学，艺术，绘画，我们中国没有。你到五百年，或者三百年前，或者五百年前去寻找，中国很多，因为我们应该承认，中国文明从宋以后，这个文明在走下坡路。一个走下坡路的文明，不会产生这些东西的。俄罗斯，不管它有多大的悲剧，它都属于在过去这几百年，或者上千年，是一个走上坡路的一个西方文明，所以它会产生这样一些不朽的作品，或者说深刻的反思。但这一点的话呢，老康，你等等，别着急，中国会有的，中国会有的啊。就像欧洲中世纪一样的，那也够苦难的，它的伟大的东西很少。到了开始，像但丁的《神曲》，像火山爆发那样的，爆发出来了。这个我们必须承认这个事实，我们现在的礼崩乐坏，是我们文明衰落的，这个同义词。那么能够有今天，文明衰落，而文化不亡，民族不亡，已经不幸中之大幸。所以中国的苦难，不能简单地说它是宿命，文明，文化，能够不亡，我想世界其它的，几大古老文明，如今你去，你除了看那些遗址，你什么都看不见了，我们是还活生生的存在，无非是呈现一个，礼崩乐坏的状态，所有的代价都是值得。所有的苦难，是用我们的存在，已经为它谱写了一个最美的篇章。至于要表现成为艺术形态，文学形态，思想形态，这个你，我真的劝你充满自信。 王康：我不是绝对的一个悲观主义者，否则我不会坐在那儿，坐在这儿，来讨论苏联的列宁，斯大林，包括中国的一些事情。有时候，就像这星空一样，漆黑的夜晚，不可能所有的星星同时出现，它总有某颗星，或者启明星，它先出来，然后隐隐约约，开始出现一个天熊，开始出现，最后繁星满天。就像俄罗斯十九世纪一样，也像俄罗斯二十世纪一样，那也是繁星满天了。 十九世纪与二十世纪之交的近三十年间，俄罗斯以新的诗歌潮流为先导，带动了散文创作，戏剧艺术，文学批评，音乐绘画，电影等，整个文学艺术领域的全面创新。美学意识发生变化，艺术开始具有新的意义。这个罕见的才华横溢的闪光的时代，被俄罗斯人称为“白银时代”。 王康：我不抱这种乐观的期待，就是中国若干年内，中国的艺术界们，文学界们，文学界，艺术界，能产生和苏俄的十九世纪尤其二十世纪那些大师天才的那些作品，相媲美的东西。不等于我就对中国的前途，中国的文明前途，完全抱绝望的态度。不等于，事实上，我也认识的有些朋友，他们也在艰苦卓绝地，进行他们的个人创造。但是呢，我另外感到悲凉的就是，我们整个的社会，不光是社会制度，是我们的社会土壤，社会意识，所谓的人民大众，并不期待属于中国的天才，和真正的大师们诞生出来。俄国在十九世纪末，尤其二十世纪，之所以能够最后它消解这个帝国，最根本的还是俄国的土壤，俄国的人民。没有这个土壤，俄国所有的天才都太寂寞了。 陈平：中国文明衰落是从，我认为从宋代，就已经明显衰落了。那个衰落是整个，确确实实太惨烈了。 王康：两次北方游牧民族在中国的征服，一个是元蒙，一个是满清，我完全同意，南宋以后，偏安以后，中国的中原为主的儒家文化，就开始失威了。从黄河到长江，到长江以南，这个我觉得是，中国历史文化衰败，是另外一个很大的话题。当然这个，冰冻三尺非一日之寒，将近一千年，中国的文化一直走下坡路，汤因比他们认为，中国是从汉以后开始走下坡路，但是中国在推翻满清之后，恢复中华之后，尤其在中国抗战，那八年当中，中国的民族精神，中国的那种创造性，其实已经，已经开始某种程度复兴了，绝不是完全的历史的荒原和一直走下坡路。 陈平：但是是方向不明的复兴，所以它持久不了。 王康：你看看当时马一浮，熊十力，梁漱溟，包括西化派知识分子，自由派和保守主义知识分子，他们所达到的高度。 陈平：那不是最后还是像星星一样地消失了吗？ 王康：我说的是，那就是，我们在1949年遭逢了三千年未有的大变局的最大意外，来自俄国的斯大林主义，和它的源头列宁主义入主中国，而且上升为国家的图腾。把所有中国传统的，和西方的那种可能性， 陈平：才多少年？ 王康：六十年了。 陈平：不能说六十年，斯大林主义，对中国影响很重的，应该来说是到，这个1978年1979年，真的是，那赫鲁晓夫秘密报告过了以后，到1991年不也好多年吗？那个，真的，你看看，你老是那么性急，你别以为你六十岁就那么急，你没招，谁让你早生的那时候，对不对？ 王康：急性子人，吃不了什么东西，我记不清楚了，没关系，我性急一点，你性子慢一点。某种意义上，我有点类似俄国的那些人，就像茨维塔耶娃。文学是靠着激情，想象力，和偏爱来推动的。 陈平：我说就是要理性，咱们已经吃够了。非理性的亏了，那么人类千万不要不理性了，千万不要做，再去追求那种人类做不到的事情，千万别去再做消灭人类的这个本性的东西。 王康：你没有错，老康也没有错，为了人口生态平衡的考虑，一定要有理性的人，也一定要有这样感性的人。这样这个，这个世界可能才会寻找到一个答案。 主持人刘爽：老康，你随身带了一个笔记本，这个笔记本，是谁的笔记本？ 王康：这个笔记本是我，我母亲的笔记本，那个五十年代初的，下面是我们很熟悉的，毛泽东的一个像，下面是天安门，它的华表，翻开就是那就完全不一样了，苏联老大哥，大大的个子，然后有中国的小兄弟站在旁边，指手画脚，当然是苏联人，这个大概是三门峡水电站，中国当代苏联援建中国的一个大型水利工程，背后有一个一页，叫做重要纪念日。 二三十个大概，马克思，恩格斯的，生辰和祭日都有，列宁和斯大林的，生辰和祭日都有，显然就是这个马恩列斯，对中国的影响力，影响，我觉得超过了中国历代的，那些帝王将相也好，仁人志士也好，他们的影响那么大。以至于连毛泽东他们都说，我们死了之后，就到马克思那儿去报到。你是个中国人，为什么到一个，十九世纪的普鲁士的一个哲学家那儿报到呢？这是巨大的，巨大的一次，精神和历史的征服。 陈平：那是因为你，那是因为你文明在衰落你失去了自信嘛。 主持人刘爽：你看这个笔记本什么感受？ 陈平：我看这笔记本，正好，熟悉，极大地讽刺，全盘西化。 主持人刘爽：你说这是西化， 陈平：全盘西化。 主持人刘爽：马克思是彻彻底底的西方人。 陈平：这么重大的节日，咱们中国的节日，到哪儿去了？现在不是在去全盘西化吗，对不对。这要找寻自我，要找到自己根，没有根你怎么会复兴？怎么会发芽的呢？ 王康：复兴在英文词里面，在法文词里面，都是一种生命的重新开始。它是从圣母玛丽亚那个概念出来的，生命每天都是一种新的东西，就像中国的宋明理学一样，日新日新日日新。每天每个太阳都不一样，所以中国的文艺复兴，不可能是复古的。 十月革命到底送来了什么？ 上个世纪五十年代“苏联的今天就是我们的明天”，中国人提起苏联总是兴奋而充满向往。中国现代历史的命运早已烙上苏俄印记。如果说千百年来，人类都是在追寻理想的道路上不断前进，那么1917年11月7日，涅瓦河畔发生的这场革命是不是开启了人们追寻理想的一条征途呢？ 主持人刘爽：这个节目一开始就有这么一个设问，十月革命一声炮响给中国送来了马克思主义，这句问题呢，已经过了一甲子了，到今年。我们在节目快结束的时候，我们能回答这个问题吗？ 王康：其实我给你，引用一个人的说法，中共的一到五大的总书记，五四运动的总司令，新文化运动的主将，陈独秀先生，安徽，你们老乡，陈独秀在1918年的3月份，发表一篇文章在北大，叫做《二十世纪俄罗斯的革命》。他认为俄罗斯对于人类的文明和进步的意义远在法兰西革命之上，将来的历史家会把俄国作为人类进步和变化的大关键，过了二十年，1940年，陈独秀在四川的江津，穷途末路的时候，写了一篇文章。他说，苏联二十年的教训，让我们反思。如果我们仅仅去否定斯大林一个人，而不从制度上找根本的原因，那么一个斯大林倒下去了，站起来的仍然是专制魔王。陈独秀。 陈平：老康，我昨天跟你俩讨论半天，不就是说我不承认，老是说苏共，老是说制度，老是说文化，我不愿意说斯大林，知道吧。 王康：是，所以我们讨论到今天，其实我们没有超过独秀先生，1940年，六十多年前的那个水平。 陈平：远远超过。 主持人刘爽：如果让你做一个小结，十月革命一声炮响，送来了到底是什么？ 陈平：给中国送来了救亡图存的工具，但同时伴随着给中国送来了苦难。 王康：就是前苏联给中国送来了一个主义，也带来了莫大的灾难。但是我们没有任何资格去责怪人家，因为我们所有对苏联的，我们都是一厢情愿，我们都是完全按那种功利主义的原则，和人家打交道。我们走人家的路发誓，我们要一边倒等等，然后一朝反目之后，就成水火，不共戴天。其实俄国人走的路，我们说了很久了，既跟中国有关联，更主要是俄国人自己走那个路，最后他走不下去了，俄国人自己在自己的家里面摔的头破血流，人家自己站起来了，我们给予人家同情吗？给予人家象样的一种安慰吗？没有啊。人家真站起来时候，人家没有，我在那个《麦加》里面我说了，人家就是苦笑两句话，人家没有怨天尤人。我觉得这是男子汉的功劳，这是一千多年来，东正教也好，三百多年来，两百多年来，俄国的进步人士，在俄罗斯的民族的灵魂当中，所种下的那个高贵的气质。 陈平：这个梅德韦杰夫真要给你颁发这个勋章， 主持人刘爽：荣誉奖章。陈平，你的最后陈述是什么？ 陈平：清醒，理性，面对人性的贪婪，承认它的存在的合理性，和保护它的合理的权益，但是不可过度。这点我倒是赞成中国的传统的文化，中庸之道，中庸之道不是取中间值，而是择两端取其动态之中。 王康：极高明而道中庸，致广大而尽精微。 陈平：老康，有信心，你忧郁的成份多了一点。有信心，能够把和谐定为国策，有信心，你不能强求一代人完成太多。而且如此庞大的一个体系，互相地掣肘和利益各种关系，哪有那么容易啊。 王康：俄国已经度过了它最暗淡的那个历史，迈向一个它的新的一个前程。我们中国也在接近，结束来自俄国的就是它们的悲剧，所蔓延到我们国土上的那段，那段历史，我相信这个是肯定要会，会结束的。我就是希望不管是我们也好，尤其是俄国也好，真正地，永远地，一劳永逸地摆脱那种噩梦般的，那个七十四年的历史。
（第一季结束）
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