闲话贵族 作者:老例、杰夫等


 

整理/湘月

 

  • 闲话“贵族”老例18:01:46 11/02/01[38] ( 3K)

    胡发云大哥和三叶虫在对拙帖《俄罗斯十二月党人的妻子》的跟贴中,都不约而同地将“贵族”作为讨论的焦点。确实如此,“贵族”正是我在《俄罗斯十二月党人的妻子》中所安置的潜在关注点。

    在撰写《俄罗斯十二月党人的潜在》时,我就特别注意到、也特别感兴趣--十二月党人几乎毫无例外都出身贵族,而且多是名门贵族,而受十二月党人影响的俄罗斯作家也大多出身贵族。此外,19世纪30年代初,十二月党人案尚未完结,波兰起义与诺夫哥罗德军屯起义又接踵相继爆发,失败后,大批参与者便又成为西伯利亚流放地的囚徒,其中的数千波兰人更多半是贵族,另外还有五千户波兰贵族被发配往高加索。

    这种“贵族”革命的现象,不禁令我困惑。而困惑的来由,首先就在汉语“贵族”一词含义(现代诠释)对我的先入为主的影响。据我们的辞典诠释,所谓“贵族”,是“奴隶社会、封建社会的统治阶级中享有政治、经济特权的阶层,直接掌握国家政权,剥削和压迫劳动人民”,总之,是完全贬斥的含义。在这样一种有关“贵族”的认识支配下,我对俄罗斯及波兰的贵族革命难免不会产生了思想的困惑。

    然而,英文noble的含义,除了是“贵族”外,还有“出身高贵的人”、“高贵的”、“高尚的”、“伟大的”、“崇高的”、“卓越的”、“辉煌的”等等,总之,都是褒扬的含义。西方这种“贵族”的名实渊源,或许可追溯到古典城邦时代的公民政治。那时代,独占政治权力的公民是居民中的极少数,大可视之为“政治贵族”(套用现代的话语就是“政治精英”了)。这样一种公民政治,直接影响了(或说催生了)中世纪的贵族政治。在这个意义上说,西方悠久的民主传统,实质上就是公民-贵族民主传统。

    由于有这么一种特殊的身份,贵族在他们的观念中,自认为(也被一般人认为)跟君王是身份大致平等的人,他们可以奉君王为兄长,却不会奉为父亲。因此,所谓“僭越”的行为不太被当一回事儿。或许这种情形易于产生政治野心家,但却也遏止了(君王)个人专制的倾向,为后来的平民民主政治留下了一个可说是优良的传统。同时,这种特殊的政治地位,使贵族具有较强的独立精神和平等意识,也更自然地关注国家政治事务,有较强的社会责任感与使命感。而他们的经济实力、教育水平、个人才干,也使他们的独立精神、平等意识、社会责任感与使命感更易于见诸实践。

    在个人修养方面,贵族无不恪守“美德与荣誉高于一切”的准则。于是,精神的高尚、气质的高贵、人格的尊严、人性的良知,都是他们一生所汲汲追求、坚守、维护的,为此不惜舍身成仁。如第一个冒着风雪严寒,奔赴西伯利亚的十二月党人的妻子特鲁别茨卡娅公爵夫人(《俄罗斯妇女》第一章的主人公),就是无怨无悔地追随其丈夫并病死在西伯利亚流放地。法兰西少女唐狄以最快的速度从法国赶赴西伯利亚,跟情人伊瓦谢夫成婚,最后双双死于异乡荒原。

    以上似乎都是基于西方的情形所论,其实,中国古代的情形亦有相类者。中国第一位爱国诗人屈原,就是一位名正言顺的贵族知识分子。范仲淹的“先天下之忧而忧,后天下之乐而乐”,不也具有强烈的社会责任感与使命感么!我们或许不齿于六朝门阀贵游及晚清八旗子弟(其实西方贵族中也不乏这样的败类),然而东汉出身世家大族的李膺和太学生郭泰、贾彪等“党人”,晚明以顾宪成、高攀龙等为首的“东林党”以及明末以张溥、陈子龙为首的“复社”,在“体制内的反叛者”、形成集团且代表着一定的阶级(阶层)的集团利益,坚韧的献身精神、才华横溢且受当时乃至后世社会主流的推崇等方面,不也体现出跟俄罗斯十二月党人相类似的特点么!
    从国家政治架构看,贵族(阶级)往往是君王与平民之间的一个“缓冲层”。君王通过贵族实施统治,而平民造反时,贵族却又往往成为君王的替罪羊。俄罗斯的农民起义就几乎是只反贵族(官僚)不反沙皇的,中国这样例子也不为少见,宋江的梁山好汉就是我们最为熟悉的了。从另一方面看,君王的专制,又往往是通过铲除或削弱贵族(集团)得以实现的。西方中世纪末期中央集权国家的崛起,便是王权与平民联手削弱贵族权力的结果。中国春秋战国期间的变革,也正具有同样的性质。秦始皇统一六国后的一个重大行动,就是将六国贵族十二万户迁往秦都咸阳。

    我们说“贵族”,既包括那种传统意义的世袭贵族(因血统)、新兴贵族(因军功财富),也还包括更广泛意义上的贵族--即在精神、气质、人格上所体现的“文化贵族”。张爱玲笔下的“最后的贵族”,当是交杂二者而又更多点传统的含义;白先勇被传记作者称为“最后的贵族”,则当是交杂二者却更多点“文化贵族”的含义了。至于在王国维、瞿秋白、陈布雷、老舍乃至顾城身上,我们是否也或多或少看到“文化贵族”的影子呢?

    闲话“贵族”,没个头绪也没个答案,权且说说自己的困惑,说说自己的观感,只觉得这“贵族”似乎不好一棒子给“灭”了,也似乎不好全都捧太高去。其中当然有我们所不齿者,却也分明有我们所赞赏者,甚至--至少在我来说--有我所终身仰慕而不可及者。

    • 各地贵族学校风起云涌杰夫12:58:44 11/04/01[8] ( 1K)

      看了老例的话说贵族后我也在想一个问题。看过托翁的战争与和平的巨作,当拿破仑的法军进攻莫斯科,危及了俄罗斯的存亡时,那些贵族以及贵族子弟都主动请战要求上前线,他们在战场上不为艰险、死亡为了国家而去战斗。他们都是头戴爵位帽子的贵族啊,难道他们不怕死?他们可以让那些穷人去为他们打仗吗何必自己亲临战场呢?然而我们现在的贵族们又在作什么呢?好像巨款存入国外,拿上绿卡,只要一有风吹草动早就飞去异国他乡了。记得中越边境战争时,有些高干为自己的子女不去前线想方设法的做手脚,这些事例很多作品都有描写(著名的作品就有高山下的花环)。 
      现在,各地都有学费昂贵的所谓的贵族学校。我想一般的工薪阶层的孩子是没有能力花费如此多的资金去就读吧?那些所谓贵族有很多都是暴发户,他们也希望自己的孩子能够获得更好的教育这无可厚非,但是我在无锡曾见到贵族学校的孩子男孩子肥头大耳各个凶神恶煞的,女孩子打扮妖艳,他们横行街里耀武扬威给人一种不舒服的感觉。他们的父母辛苦打下一份家业不容易,如此子孙不珍惜恐怕很快就会败落的。如此贵族称号不如不要!记得98年法国世界杯足球赛,足球暴发户尼日利亚队干掉西班牙队后沾沾自喜,一副世界杯唯有他所有之势。然而在第二轮,面对足球豪门贵族丹麦队面前一败涂地。据评论这场球人士说:暴发户只能是暴发户,他成不了贵族。此话拿到现实生活一样管用······得罪那些贵族了。 

    • 我們這代人裡也有過貴族翠花22:41:51 11/02/01[52] ( 51)

      “精神貴族”- 就是不怎麼高雅﹐滿嘴“三字經”。

      • 如果说中国的hangs08:55:25 11/03/01[25] ( 150)

        晚清那些世袭罔替的铁帽子王;
        文革中那些有资格带八寸宽红袖章的老红卫兵;
        眼下就说不清了,也不敢说了。
        不过,这些所谓的贵族是带“中国特色”的。

        • 清代那些贵族其祖先凭杀戮和征服的功劳得封。高贵不足。明人09:16:32 11/03/01[25] ( 261)

          况且他们越是得宠越要自称奴才,虽然只是一个名称,到底叫人难以接受他的高贵。

          比起秦汉之际的各国诸侯的客卿,他们的地位大大不如。

          明(清)有所谓书香世家庶几可称贵族,但文弱耳。

          这个中国贵族还要德智体美全面发展的,还真不好找。中国文化里体力的概念好象地位不高。

           

          • 原帖LSJ,本不想重复帖hangs10:41:38 11/03/01[22] ( 1K)

            在中国的历史中,好象很少看到西方意义上的贵族。你提到的那些似乎还不能说是贵族。至少也只是“中国特色”的贵族。
            而看西方的小说,(当然是欧洲的)我的印象,贵族总是和封赏、世袭有关。因而也就有了血统上的“隐含”。好象目前在英国还是在现实政治中实行的;而在法国,似乎由于自由主义的流行,贵族的称号却已经给人一种揶揄的味道了。

            不过,我倒真很赞同你说的那一点:在我国,率土之滨,莫非王臣。君主对所谓的“贵族”,从财产妻女到生命,历来是予夺由心。也就是你说的,还是奴才的地位。而西方的贵族,确实给人一种和君王有某种平等的感觉。
            还真不很清楚十二月党人起事的根本原因。但是,在我们自小接受的教育中,对他们却一直有某种褒奖的传统。所以,我们也多怀着一种抬头看的心情。
            我把这理解为理想主义。

            能为了理想而献生的人,是该受到人们的尊敬的。当然,在此时,我必须说明的是这里没有劫机撞楼犯的位置。前几天,在华知,有些帖子论及“格瓦拉”。由于地处偏僻,我没有看过这个剧。但从此剧有如此影响本身,就给我们许多思考的内容。
            格氏不恋名利,并且身体力行。确实就是个理想主义的革命者。而人们喜欢此剧此人的原因,大概就是和我们目前吏治的不堪有关的。厌烦了伪君子、假公仆,假名革命只求私利;而人民希望出现真正的包青天、真革命、理想主义。
            然而,他的方法,特别是暴力革命和输出革命的理论,偏偏又和世界潮流那样地格格不入。自然也就是许多人反对的理由。
            如果能够仁者见仁也见智,智者见智也见仁,则上面的现象其实并不矛盾。我们的社会当然应该鼓励、推崇、褒奖公正无私的人,提高国民的素质。同时,又应该在政治上实行现代的,至少是相对先进的运作方式。坚决抛弃我们源远流长的专制主义传统。依靠制度而不是把希望寄托在某些人物个人品质。

            另外,关于公侯伯子男,老例能提供些资料吗?

            • 关于“奴才”的称呼——满清的制度里规定明人22:01:13 11/04/01[1] ( 229)

              汉人对于皇帝无论官大小都自称“臣”;
              只有满族人有资格自称“奴才”——显示亲密啊。
                   当然,现在这个称呼不用了。类似的东西应该还有一些。

              欧洲的王室也好,贵族也好,在平等方面似乎要显示另外一派作风。这样的贵族才有其尊贵一面。

      • 他们那个暴发户心态和贵族差得远。明人05:13:49 11/03/01 ( 无内容)
中外“贵族”随想老例12:33:35 11/05/01[46] ( 4K)

拙帖《闲话<贵族>》得到汉斯、明人、杰夫、渔樵耕读、天心、作雅等网友的积极回应,令我受益匪浅,亦令我很受启发。现就诸网友所论尝试作进一步探讨,然仍属率性随想,难成系统,只是只言片语的连缀。

西方的“贵族”传统,源于古典城邦时代的“公民”制度;而中国的“贵族”传统,却源于春秋战国时代的“分封”制度(如《礼记/王制》所谓“公、侯、伯、子、男”五等爵--清代仍沿用;商鞅变法所制定的二十等爵)。因此,前者是基于相对平等民主(在体制内部)的原则,具有较高程度的独立自主意识,与以社会大众为前提的责任感和使命感;后者则是基于绝对的隶属(君臣、主仆)关系的原则,具有根深蒂固的封建效忠意识,与以君王帝国为前提的责任感及使命感。由此可说,在中国历史上,确实是没有西方意义的“贵族”,只能说是中西方贵族各有自己的特色(在这个意义上,“中国特色”的贵族和“西方特色”的贵族是等义的),但不排除二者在“形式表现”上有相类似之处。

中国古代专制体制下的贵族欲维系其高雅的风度及体面的尊严,除了坚韧的生命力外,还更需要东方式的狡谲、艺术化的洒脱以及超越型的智慧,从先秦的老庄典籍,到六朝的《世说新语》,乃至晚明的性灵小品,都可以解读出这些颇具“中国特色”的贵族风貌。

世袭贵族中不能排除有精神高尚者,所谓“精神贵族”中亦不能排除有灵魂卑琐的冒牌货。具体到个人来说,情形就更为错综复杂,历史背景、血统渊源、品德修养、言行举止,总有不平衡发展的表现。当然,无论中国或西方、古代或今天的各式“暴发户”(谨慎地说--真正以军功获封者不应包括在内),跟“贵族”是风马牛不相及的概念,跟我们所谈的“贵族”当是不可同日而语的。

在亚利山大一世时代,俄罗斯青年贵族深受法国自由主义思想影响,但那时的贵族(称号)却似乎是甚受推崇、褒扬的;坚守贵族的高贵气质、高雅风度与秉承西方(法兰西)自由民主思想是并行不悖的。

自彼得大帝、叶丽萨维塔女皇、叶卡特琳娜二世以来,俄罗斯帝国体制内改革已具传统。亚利山大一世(叶卡特琳娜二世之孙)即位后,更积极向西方学习,励精图治,意图将俄国从农奴制引向现代化发展道路,于是,在“改造国家”的认识上亚利山大一世跟青年贵族结成同盟,成立了秘密委员会。根据秘密委员会的计划,于1802年以欧洲国家的政府形式对国家机关进行改革,成立由各部大臣组成的大臣会议,亚利山大一世亲任主席,策划了一系列改革措施。并成立了“真正的”贵族学校--专门培养青年贵族精英的皇村高等专科学校。普希金和许多十二月党人就是该校第一届毕业生。

然而,当发现要彻底改革--尤其是改革农奴制--只有推翻现行政治体制时,亚利山大一世却退缩了,并最终还是步彼得大帝后尘--恢复了文化专制统治。或许,具有高贵气质、自主意识且深受法国自由主义思想影响,而又立志解放农奴、改革农奴制的俄罗斯青年贵族,正是出于对沙皇的失望,才在亚利山大一世逝世后,借新沙皇尼古拉一世登基之机发难起义(即十二月党人起义)。可见,亚利山大一世是为了使俄罗斯帝国强盛,而跟青年贵族结盟,但一旦触及本阶级政治统治体制的存亡,便与贵族青年分道扬镳。是一个由合到分的过程。在这过程中,贵族的独立自主精神是显而易见的,尽管失败,仍不掩贵族那高贵、尊严的光彩。

满清贵族的祖先确实是凭藉杀戮和征服的功劳得封,因而颇显“高贵不足”。“奴才”卑称也确实让人觉得窝囊,但这是满人游牧民族落后的历史传统遗迹(尤其体现在“包衣”阶层--即使因战功等置身显贵仍对主子保留奴才身份),跟入主中原后的贵族精神气质的关系似乎不宜作过于直接的联系。此外,满清贵族的祖先凭藉杀戮和征服之功受封的历史背景,却也致使这些贵族多了好几分“勇武”之气,这恰是汉人书香世家的文弱贵族所缺乏的,也是晚清八旗子弟所丧失的。而且,在“世袭”的过程中,“高贵”因素亦日渐浓郁,亦文亦武,温文儒雅的满清新贵族已不为少见,最为典型的便是纳兰性德了。纳兰性德,大学士明珠之长子,康熙朝进士,官至一等侍卫,同时又是清代词坛的领军人物,其身份、修养、文才、气质,足以跟俄罗斯十二月党人相媲美。

有意思的是,最能跟亚利山大一世与贵族在政治上保持密切关系的情形相比较的,恰恰也就是满清的康熙、乾隆、光绪诸帝跟汉文人士大夫的关系。

满清的康熙大帝即位之初,面临的是汉文人士大夫与满清政权对峙的局面,于是,在正式执掌大权后,便相继实施了一系列旨在争取汉文人士大夫的措施,包括开博学鸿词科试,编修《明史》、《古今图书集成》与《四库全书》等,从而团结了以朱彝遵、陈维崧等为首的大批出身名门世家的鸿儒硕士。这一文化政策也得到其孙--对康熙极为崇拜的乾隆帝的继续推行,由此促成了辉煌一时的康乾盛世。这是一个由武功转向文治的过程,是一个满清帝王与汉文人士大夫由分到合的过程,这过程的结果是促成了满清帝国盛世。

晚清光绪帝为了重振帝国,与康有为梁启超等结盟,力图维新改革,但最终在慈禧太后干涉下夭折了。其实,倘若任由光绪帝折腾下去,我想最终结局也免不了就像亚利山大一世一般,他跟文人士大夫的关系最终还是个由合到分的过程。从满清统治者跟文人士大夫(中国特色的贵族)的关系历史看,其过程无论是合是分,其结局无论是喜剧是悲剧,都摆脱不了后者“臣服”前者的传统地位与意识,一切皆决定于前者的意志。即无论胜败,统治者的意志始终牢牢制约着文人士大夫--中国特色的贵族。康、梁最终走向“保皇”,就是这么个“中国特色”的历史必然。

有了上述诸多不同的特色,中外贵族在各自的历史舞台上,便上演了各具特色的人生戏剧。如果说俄罗斯十二月党人的命运是气贯长虹、可歌可泣的正剧,那么清末康梁保皇党人所上演的则是低徊哀婉、可悲可叹的苦戏。

 

  • 自从唐灭亡后,中国已无学术意义上的贵族,专制皇权没有了多少限制。cg15:01:41 11/06/01 ( 无内容)
  • 国“贵族”okok21:24:19 11/05/01[19] ( 889)


        出差刚回,不及细想,跟一些即生的。
        仿“国人”,名“国贵族”。
        一以贯之的“国贵族”,恐唯有孔姓(老夫子所传)、孟姓(亚圣所传,于今可能式微)、张姓(天师所传)等廖廖几家,其余则贯而行之的是,一姓天下,兼之一朝天子一朝臣,或一朝天子数易臣,几朝元老,如冯道者亦寥寥。
        姬姓天下,立了“公、侯、伯、子、男”,以后则随代而变。
        “九品中正”,“王谢堂前双飞燕,飞入寻常百姓家”。
        陇右家族,成了“赵钱孙李”。
        朱姓诸王,翻为“八旗子弟”.
        天子朝朝,更有千个百个变。
        可能我这“国贵族”的含义与老例“贵族”含义大相径庭,“朝贵”的含义与“朝臣”混在了一起。但大概也可作为中西比较中的“中”的一面。

  • 现代西方的贵族传统源自罗马帝国崩溃之后的蛮族封建国家,阿甘15:10:47 11/05/01[29] ( 143)

    这和爱琴时代的“贵族”是两个概念。

    西方文明和中国文明的最大区别就是他们的文化传统承继有断层,而我们没有,所以不能在“源自”和最早之间划等号。

     

 

关于西方文明的“断层”问题老例23:39:39 11/05/01[46] ( 2K)

【阿甘兄在拙帖《中外“贵族”随想》的跟帖中云:“现代西方的贵族传统源自罗马帝国崩溃之后的蛮族封建国家,这和爱琴时代的“贵族”是两个概念。西方文明和中国文明的最大区别就是他们的文化传统承继有断层,而我们没有,所以不能在“源自”和最早之间划等号。”】

确实,拙帖《中外“贵族”随想》所谓的“源自”之说,是过于简单直接了,跳过了众多复杂的中间环节。然而,若是将现代西方文明(包括贵族文化)与古典文化割断关系,似乎也不太好说明问题。

公元476年,西罗马帝国的最后一个皇帝被蛮族将领废黜,罗马帝国从此完全覆没。于是,日尔曼人--被喻为“刚从原始森林走出来”的基本上属于半开化的野蛮人--使西欧历史似乎倒退了一千多年,回到一个堪称蒙昧和黑暗的时代。

然而,是否这就意味着西方文明的承继因此出现了“断层”了呢?我认为,从整体上看,在西罗马帝国境内相继建立起来的日尔曼蛮族国家,实质上是接过了西方文明传统的接力棒,或者说,中世纪西欧各国主要是在西罗马帝国的废墟上建立并发展起来的。所谓“西方”这一概念,主要就是由在西罗马帝国的基础上(历史文化背景上)形成的若干日尔曼国家所构成的。也就是说,日尔曼人在破坏西方文明的过程同时,也以独特的方式使西方古典文明得以传递下来。

以政治传统而言,雅典文明给后世的西方人提供了民主政治原则的源泉,而罗马文明则提供了政治架构的范例,作为民主原则有效的操作技术和运作程序。倘若从更广泛的文化层面看,基督教与罗马法则是沟通古典文化与日尔曼人的两大桥梁。

基督教形成和成长于古典文化的氛围中,是古典文化的一个重要载体。当它在宗教上征服了日尔曼人的时候,也就将古典文明保留下来并渗透于日尔曼文化之中了。这个现象,与儒学之于满人倒是颇为相似的。此外,日尔曼人摧毁罗马帝国后,虽然依旧在日尔曼人内部实行日尔曼习惯法,但对罗马臣民和罗马化程度较高的地区却也保留使用罗马法,故罗马法一直作为帝国的“残存物”发挥着作用。到12-13世纪以后,以意大利为基地开始了罗马法的复兴。进而在此基础上,西欧各自为阵的封建领地便开始凝聚为民族国家。

由于以基督教和罗马法为代表的罗马文化的广泛传播和顽强生存,使被视为蛮族的日尔曼人的入侵,并没有促使西方文明陷入永久的黑暗与万劫不复的绝境。相反,日尔曼人对古典文化或者经过改造后直接继承,或将其毁坏而后又使其复活,或抛弃而后又重新拾起,或遗忘而后又逐渐恢复记忆……总之,几乎所有的古典文化都经过日尔曼人有意无意地过滤并传送到近代人手中。我们都知道,14至16世纪的“文艺复兴”是对古典文化的继承并发扬光大。但我们更应该知道,文艺复兴时代出现的西方人对古典文化狂热的迷恋,便是以中世纪日尔曼人对保存继承古典文化的独特贡献为前提的。

就贵族而言,自罗马帝国灭亡后,“公民”这种身份在西方已销声匿迹,但随着城市的复兴,公民又重现于西方社会的政治舞台,并由此带来了对罗马法中公民身份的精细的研究。公民理论家亚里士多德所阐述的希腊人的公民观念,也随着“亚里士多德革命”的影响而为欧洲人所熟知。古代希腊罗马人的公民观念启发了中世纪的欧洲城市贵族(及市民)的自我意识。这些城市贵族(及市民)的行为也极力效仿其古代的先驱。无论是内涵抑或形式,古典城邦时代的公民政治跟中世纪的贵族政治都十分相似,故有学者径直指称古典城邦时代的“公民政治”实质上就是“贵族政治”。

由上可见,西方文明的发展在罗马帝国崩溃后确实曾出现过极大的阻碍,但尚未造成致命的“断层”;西方贵族文化传统,从古典城邦时代到近代,也似乎应该可以寻获一脉相承、绵延不断的发展轨迹。

 

  • 这两天看你的“贵族”言论俺就忍着,还是(例嫂)弟妹说出了宇鹏20:09:15 11/06/01[11] ( 12)

    俺要想说的。

  • 呵呵,要细点说了阿甘12:42:28 11/06/01[24] ( 3K)

    下面的帖子只是随便说点看法,既然老例兄写了这么长的回贴,那就要细点说了。

    首先,所谓西方贵族传统本身就是一个很笼统的概念,西欧的贵族和南欧亚平宁半岛地区的贵族不是一个概念。

    罗马帝国,确切地说是西罗马帝国崩溃后,其治下地区基本以阿尔卑斯山为界一分为二,北面是是以日尔曼人为主的蛮族国家,南面还是以拉丁人为主的拉丁国家。山南山北以后的历史发展差别很大。就山北来说,由于是被匈奴驱逐的日尔曼人的主要聚居地,罗马时代的城市又不发达,所以发展成为真正的金字塔型以国王和大小军功贵族为骨干的“封建社会”(和日本的谱代制度相似,而不是中国的中央集权制社会),而在山南,由于文明程度和城市化水平较高,蛮族人口的输入又不大,所以虽然被蛮族和匈奴的军队劫掠多次,但仍然发展成了类似当年希腊时代的城邦社会。也就是说,在山北法兰克地区,产生的是封建军功贵族,而在山南拉丁地区,产生的是城市经济贵族。这点差别在十字军东征时暴露无疑-法兰克地区提供的是武士,而亚平宁拉丁地区提供的则是金币。

    十字军东征带回了希腊时代的回忆,欧洲人突然发现自己也有灿烂的过去,于是开始了文艺复兴,但是这已经是断代八百年之后的事情了,就好比现在的中国,很多人在从古书中寻找强国之路(注意这还是在中国文明从来没出现过断档的情况下),也颇有些文艺复兴的味道,但即使是引经据典找到了古代的智慧,我们有可能回到宋朝人的思路上去吗?就这点来讲,我一直认为西方人推崇辈至的文艺复兴其实是旧瓶装新酒,他对西方最重大的意义在于使欧洲人在令他们眼花缭乱的伊斯兰文明之前找回了自信而非其他。

    再谈谈拉丁地区和法兰克地区的区别。众所周知文艺复兴发生在意大利,这是一个市民权力较大,封建军功贵族较少而城市经济贵族较多的地方,也就是和古希腊的政治环境较接近的地方,在这个地方发生文艺复兴毫不奇怪,其实老例所说“古典城邦时代公民政治和中世纪的贵族政治十分相似”套在意大利头上倒是不假,但恰恰是这种“公民贵族政治”造成了下面这个事实,即近代欧洲对外扩张的主力不是文明程度较高的山南,而是战火连天的山北。

    其实集权和分权是个相对的概念,是由生存环境决定的。山北地区在形成国家后不久就进入了长达三百-五百年的维金入侵时代,这些来自北方的维金海盗席卷从俄罗斯到西班牙的整个北部欧洲大陆,甚至连征服英格兰的诺曼贵族也是维金海盗集团。维金风暴过后不就就是十字军和百年战争。众所周知,经济型社会必然分权多点,军事型社会必然集权多点,处在这种战火连天的环境中,怎么可能出现所谓民主的公民贵族政治?

    至于基督教的问题。基督教也是个发展的过程, 古典时代的基督教和封建时代的基督教也不是一个概念了,最主要的区别就在于古典时代的基督教是下层人民精神的寄托,封建时代的基督教则是上层贵族扩张的工具,封建时代基督教对外和基督教派别间空前惨烈的宗教战争和古典基督教的温文而雅形成了强烈的反差。基督教给予蛮族杀人越货时的精神寄托,蛮族则给予基督教野蛮的血液和充足的金钱,两者之间不存在什么单方面的征服关系。

    再举个不是很恰当的例子,日本战国时期,全国战火连天,到处是大名和武士当政,但也有个(土界)港出现过一段时期的市民自治,这时候我们可以说日本有局部地区有公民政治,但不能说日本是公民政治,如果非要笼统地说,还是得说日本是武士(封建军功贵族)专制的国家。鉴于我们通常所说中世纪西方文明时其中所指日尔曼成分要远大于拉丁成分,因此,建议老兄前面那段文字里把“西方贵族传统”改成“意大利贵族传统”,要是只说“西方贵族传统”,呵呵,我确实看不出西方的主体贵族传统和希腊的民主制度有什么关系。

    对了,最后再插一句,俄罗斯的贵族传统里还有蒙古基因存在,而且俄罗斯人也向来被西欧人当作东方人甚至亚洲人看待,所以把俄罗斯贵族也当西方贵族,似乎不妥。

    絮絮叨叨说这么多,未及整理,老例兄将就着看吧,要有文字上的错误,俺先做个揖。

    • 拜读大作老例13:07:23 11/06/01[22] ( 90)

      大有收获呵!多谢阿甘兄啦!有不同看法当属正常,何日能有机会跟甘兄把盏对谈,可谓人生乐事矣!

  • 老地 (沒錯﹐是老地)﹐我又要“打岔”了翠花00:35:11 11/06/01[62] ( 380)

    爭論中西貴族之同異﹔咱插不上嘴。

    也許中國的貴族差些“斤兩”﹐沒辦法﹐國情不同。不過﹐中國也有過貴族 - 我是把士紳官宦王公國戚世代簪纓混為一談﹐應是不爭的事實。

    貴族不是一代能夠培養出來的﹐但可以毀于一旦。大清亡了﹐孫殿英盜了墓﹔馮玉祥逼了宮﹔除外﹐民國沒把皇室怎麼樣﹐一個貴族階層還是完整地保存了下來。要到四十年後﹐他們才真正遇上了劫數。

    消滅貴族的遺患有哪些﹖

    • 地主可不算贵族,平民而已。老地09:17:30 11/06/01[22] ( 544)

      那些自命高人一等的士大夫也许算得上。俺以为中国恰好是有文化断层,或者说是血统的断层,每次改朝换代,都将前朝显贵要么满门抄斩,要么发配充军。老皇帝气数己尽,新皇帝又成了真命天子,手下的文官武将,封地分疆,个个成了新贵。可是既然连皇帝都人人做得,这贵族自然也无人佩服,连年战争,百姓流离失所,谁是贵族、谁是平民,难于区分。西方其实也一样,如英国,皇权授予爵号,荫及族人,地位自是与平民不同,只要皇权尚在,其地位即在。但法国却不同了,国王的脑袋跟脖子都给斩断了,贵族们也就断了世袭之龙脉,大家都成平民了。
      到是咱们这几十年来,又有贵族产生的趋势了。

      法国贵族后裔还有很多人在,都是当年逃出去的,据说现在还是财货颇丰,前两年参考消息上有介绍。

 

关于“贵族”话题的对话例嫂/老例11:37:00 11/06/01[53] ( 3K)

例嫂:……你哪根筋不对劲,老纠着“贵族”侃不停?
老例:别这样看着我,好像我在搞什么阴谋诡计似的……
例嫂:就是嘛,别人不知道,还以为你多 gentleman 呢!
老例:咋啦?我就不能 gentleman 啊?……得,得,今晚咱得认真谈谈这“贵族”……
例嫂:嗬嗬,说你咳你就喘!还真想 gentleman 一回呀!
老例:好好谈,please!
例嫂:哟,来真的啊?……总觉得你这组帖子怪怪的……我说是从没见你说过这样的话题……
老例:……《十二月党人妻子》,我倒是有感而发的,自己就挺感动……
例嫂(低声嘟囔):人家一百多年前的妻子关你什么事……
老例:严肃点!笑什么笑!……后来跟上去的三篇是有点借题发挥了……其实也是有心想谈谈“贵族”问题的,所以在《妻子》的帖子刻意强调“贵族”的字眼。
例嫂:这也是我(觉得)奇怪的,你什么时候“贵族”过呀?怎么关心起“贵族”来啦?--我可是认真的!
老例:我专业里没少“贵族”(话题)啊……
例嫂:我觉得你是“醉翁之意不在酒”……
老例:其实是“在”与“不在”之间……说真的,我确实关心“贵族”的话题。……怎么说呢,你不觉得说起“贵族”这字眼来,总是贬抑、揶揄、嘲讽、讥笑的吗?
例嫂(好像认真地想想):是那么回事儿。
老例:是啊,可你看西方、特别是俄罗斯的贵族,就是那十二月党人吧,多崇高啊……马、恩、列、斯都夸他们呢!
例嫂:不是说背叛(自己的贵族)阶级吗?
老例:我想不是这样,他们至死都挺贵族的。……当然贵族里也有窝囊废,但那些高尚的怎么就不能推崇推崇啊?
例嫂(笑):瞧你认真的!……我说你别激动啊。……你是说这是个冤假错案,要平反昭雪?
老例:至少还(贵族)一个清白!
例嫂:是有道理……你是从你专业来看还是……
老例:都有。从我专业看,不搞清楚(对贵族的评价),很多东西不好说。更多是从历史、社会角度看。
例嫂:说说啊。
老例:简单说吧,不还贵族……这在中国指文人士大夫了,不还(他们)一个清白,那我们的历史、社会就太多糟粕了吧。说真的,不管哪个朝代,这些人不都是社会精英?
例嫂(揶揄地):包括你吧?哈哈……
老例:别酸啦!……其实,我也不是想就具体的阶级或社会群体来说,我的意思是不想只是夸贵族这个群体怎么怎么好,而是认为贵族所追求、体现的那种高贵气质、高雅风度、温文尔雅、斯文大方等等,不都是挺好的东西吗?为什么不值得提倡、推广?
例嫂:是啊,所谓“优雅社会”就是这样子的。……可是……如果整个社会都那么齐刷刷地“高贵”起来,不也有点怪怪的吗?
老例:嗨,还真想到一块啦!要真是那样的确是太单调。我是说应该是多元的(社会)。高贵的应该提倡,但也不能排斥随意的、甚至是“老土”的--只要人家乐意,又不防碍别人。就说我嘛,我可以捧着鸡尾酒,穿着西装革履,人模狗样跟专家学者们打哈哈,但我的确更习惯跟朋友们大呼小叫地打球、打麻将、打拖拉机……
例嫂:哟哟,瞧你来劲的……
老例(神往地):想起来,下乡时,蹲坐在田头抽水烟的滋味最享受啦……
例嫂(怒喝):还想烟!
老例(委屈地):过干瘾也不行?……sorry, sorry, 我是说嘛,不是说光提倡某种文化,单一化,应该是多元的。这就涉及到互相尊重的问题。
例嫂:我倒觉得首先要有维护自己尊严的意识。
老例:这个……有道理啊!有道理!那就是应该有两个层面了。首先是不管哪一种文化,都应该有维护自己尊严的意识。贵族就似乎最善于维护自己的尊严,最敏感这个问题。其实,不管是贵族、平民、农民,都要有自己的尊严,都会维护自己的尊严,这是基础;其次,相互之间就要有相互尊重的意识。这就绕回开头的话题了,还贵族一个清白,其实就是尊重他们啊。
例嫂:人与人之间也应该是这样的!
老例:是啊是啊,一样道理的。说到底,这尊严、尊重的意识,好像也算是贵族文化中的东西咧。
例嫂:也不必那么绝对,理智的有教养的人都可以(做到)。
老例(沉吟):唔……这么说来,那“贵族”话题就可以大而化之了!
例嫂:可以了吧?
老例:什么?
例嫂:我说你这“贵族”话题说完了吧?
老例:怎么啦?
例嫂:这么个严肃劲儿,不累人啊!
……

  • 十二月党人多为贵族,但贵族不全是这样的吧?hangs23:12:37 11/06/01[5] ( 131)

    比如通常认为“猎人日记”中的不少就属于贵族吧。
    是否你把“贵族”和“贵族兼骑士”等同起来了吧?

    再说,气质和身份也未必全相同的。

  • 说来麻将好象是华夏国粹,只不知拖拉机也在新加坡流行?hangs21:12:40 11/06/01 ( 无内容)
  • 呵呵阿甘13:04:38 11/06/01[48] ( 629)

    其实要我说吧,贵族拥有的气质首先是他们拥有的可支配资源足够他们生存所需要,这样他们才有可能摆脱“讨生活”的阶段而去追求更高级的精神享受。所以呢,要一个社会都有贵族气质,首先需要这个社会获得足够的生存资源(包括物质和空间),就象那些野蛮的日尔曼人现在个个“贵族”地很,为什么?不就是因为他们前几辈子的人很不“贵族”地从别人手里夺得了足够的资源吗?所以啊,要我看,要全社会“贵族”,可以,大家先琢磨琢磨怎么为华族获得更多的生存空间的好(当然未必用武力),否则中国人的贵族化只能永远停留在纸上谈兵的阶段。

    十二月党人失败了,为什么?是因为他们脱离了当时的社会实际,想要在一个农奴制的国家超前地强制建立工商业社会的企图,是注定要失败的。

    • 阿甘又來“扯”了翠花22:34:32 11/06/01[25] ( 152)

      很簡單的道理﹐沒有對貴族階層從精神到軀體的消滅﹐今天的中國社會肯定會多一點貴族的氣質。貴族所代表的文明是一種錶率﹔一種滲透﹔先要在自己的社會裡得以延續。

      • 我同意阿甘所扯南风粤韵23:35:34 11/06/01[15] ( 542)

        翠花姑娘说贵族代表的文明是表率和渗透,但看那些晚清贵族子弟未打先衰,以皇城根下贵族自居,整天提个鸟笼,就知道进出赌场妓院,怎么个表率?再看好多有学问的高贵人士,也不见得有多少是世袭的贵族。我国社会的文明程度,不能祈望祖上的贵族遗传高贵气质风度,很大程度要取决于发展经济、政治民主和文化教育,提高公民道德水准,所以我觉得阿甘扯得有道理。

        中国历史上的贵族,祖上能数上多少代?我国更朝换代多,断层多,难有世袭的贵族。我记得80年代潘虹演《最后的贵族》主角,可能她没有贵族血统吧,怎么看都不象贵族这么扯贵族,总有血统论的感觉,而我是反对血统论的。

         

    • 所言极是。另为啥参加911的恐怖分子绝大部分是受过高等教育的贵族子弟?南风粤韵16:12:21 11/06/01 ( 无内容)
    • 也到是,先有“温度”,再讲“风度”。老地13:27:44 11/06/01[36] ( 74)

      说了半天,老例感概的是“风度”问题,俺还以为要搞点什么阶级、阶层的分析呢。

  • 哈,哈,瞧老例这“贵族”做的……老地12:45:24 11/06/01 ( 无内容)

 

我也谈十二月党人和贵族ferm13:59:21 11/06/01[32] ( 1K)

十二月党人其实不是俄国传统意义上的贵族,他们虽然出身贵族,但是从思想来看,他们属于最早接受了西方先进自由思想的资产阶级分子。可以说,就思想而言,他们已经不属于贵族了。他们是贵族中的优秀分子,而他们之所以优秀,就在于他们极力要和贵族划清界限,他们的品质也并非是贵族固有的品质。所以,我个人认为,老例的主要观点是完全站不住脚的。

历史上,俄国贵族阶层从来都是沙皇的统治基础,是没有进步意义的一群,只有他们中的优秀分子除外。其实,列宁早已经给了他们很中肯的评价:“农奴制的俄国死气沉沉,起来反抗的只是极少数因没有人民支持而软弱无力的贵族。但贵族中的优秀分子却帮助唤醒了人民”;“他们自觉地赴汤蹈火,以求唤醒年轻一代走向新的生活,洗净那些在刽子手和奴才中间生长的子弟们身上的污垢”。就是说,这些优秀分子是脱离了贵族阶层的叛逆者,他们要洗净的,正是传统贵族身上的污垢。

但十二月党人起义失败后,俄国就进入了历史上最黑暗的时代。贵族分子不是与沙皇统治同流合污,就是变成“多余的人”。这些贵族,也是通常的贵族;而老例所列举的那些优秀贵族,只是“曾是贵族”而已,他们后来并非是真的贵族,至少从思想上、品质上和追求上来说已经不是。他们已经转变成资产阶级自由主义或民主主义者。而原来的贵族阶层,和尼古拉一起,最终成为了历史陈迹。

 

哈哈!我看贵族(只是戏说而已,闻者足戒) ly14:21:27 11/06/01[51] ( 1K)

我也认为:贵族所追求、体现的那种高贵气质、高雅风度、温文尔雅、斯文大方等等,都是挺好的东西?很值得提倡、推广。

比如说:囊中羞涩,是个很没面子但又很实际的事。因此,路上见一文钱,难免就有人想捡到自己腰包里——这就是金钱的魅力(还记得当年英国电影《百万英镑》吗?)。

若是花子,他会无所顾忌的弯腰捡这文钱。如果是几个花子,则我们会看到一个热闹的哄抢场面(有如八国联军抢圆明园)。这不奇怪,因为他们是贱民。

但穷困潦倒的贵族就不会这样了,他会以高贵的气质、高雅的风度,温文尔雅并且斯文大方的捡这文钱。比如,他会先用脚踩住这文钱,然后弯腰装作栓鞋带,神不知鬼不觉的就把这文钱捡到兜里了。假如是三个穷秀才都想捡这文钱,他们也不会去哄抢,一般情况下是斯文的赛诗比穷,当然是最穷者得这文钱。请看“典故”:

甲秀才开始:
茅屋见青天,锅里无炊烟,
垫的破棉缛,盖的烂被单。

当然,这不算穷,乙秀才更穷:
青天是房屋,星月当蜡烛。
盖的肚囊皮,垫的背脊骨。

这应是叫花子,算是穷到底了。不过,丙秀才别出蹊径,说得更穷:
三天未吃饭,两天没抽烟。
悠悠气不断,就为这文钱。

于是,丙秀才以高贵的气质和高雅的风度,温文尔雅、斯文大方把这文钱捡到自己兜里,还留下一段佳话——真不愧是贵族啊!

 

最后说“贵族” 老例09:30:17 11/07/01[5] ( 506)

最后说“贵族”--

原见坛子处处狼烟,便躲在一边自说自话“贵族”,没承想居然也挑起“论战”啦,号政委还计划要作个“专题”呢。这可不是哪壶不开提哪壶嘛!按俺以往的既定方针,决不卷入网上任何论战。故此,这“贵族”话题,俺只好就此“割爱”啦,尽管还依依不舍一步三回头……哈哈!

网上诸位大侠的讨论都甚是精彩,尽管见解不一、理解有异。至于俺老例想说些什么说了些什么说的是什么俺自个还算清楚,别人如何理解如何剖析如何批评确实是无关紧要的,毕竟我信奉“作品一旦生成便不属于作者”之说。

再次谢谢各位!

     

    • 暂搁笔,望回头,还有好戏唱不够.号子23:51:24 11/07/01 ( 无内容)
    • 貴族本是古董。既是古董﹐就有兩層意思在裡面﹕一是不可複製﹐二是有價。翠花22:27:12 11/07/01 ( 无内容)
    • 高明00720:17:57 11/07/01[57] ( 358)

      的确,“作品一旦生成便不属于作者”,参与讨论者也“见解不一、理解有异”,有表面、有深化,有质疑、有歪曲,有调侃、有戏说,这些无疑有助于原作者的提高;还有尚未读懂原文,甚至尚未通读原文就凭思维惯性脱口而出的,偶尔还可见到家庭妇女叉腰喷沫式的“讨论”。如果原作者一一回拜,岂不要累吐血了。话已说尽,参与者又无新意,告一段落,各自丰富自己一段时间,不能不说是上策。

      • 尚未读懂原文---ly, it was u :) :))aaa23:30:25 11/07/01 ( 无内容)
      • 哈哈哈!!知了21:06:36 11/07/01[38] ( 18)

        钝。谁家中没妇女?

        • 9494,什么家庭妇女叉腰喷沫式的“讨论”?有性别歧视之嫌!南风粤韵11:52:58 11/08/01 ( 无内容)
          • Calm down,南风. I never 骂 anyone. And 喷沫式 is for ly, aaa20:16:43 11/08/01[5] ( 132)u r too sensitive? well, maybe u right---i wrong---u smarter than me. :)
          • 我理解,可能是指骂人的。山西老兮12:40:31 11/08/01[26] ( 240)

            一天半夜,偶然进入贵坛,正赶上一位先生破口大骂*王八蛋*,记得当时您帮这位骂人的先生说话,觉得的有点意思,便将
            其留下做成了网页。*家庭妇女式*的提法的确欠妥,*喷沫式*
            的也的确有伤大雅,旁观者不予理会各有原因,但象您这样纵容确属少见。

            • 还有。。。南风粤韵13:32:40 11/08/01[25] ( 261)

              当然,用各种欠妥、的确有伤大雅的文绉绉话语去讥讽人,去激怒人说一句“王八蛋”确实高明!

              说回那天晚上,明明是风絮和一名旁观者理论,什么旁观者不予理会各有原因?!

              不过事情过去好些天了,你还在讨论贵族话题上绕回这个事情,您不也就是想纵容aaa而已,也确属少见。

               

            • 我当时是支持风絮指责aaa骂人之贴!南风粤韵13:09:41 11/08/01[27] ( 192)

              别割断前后被删的帖子来说话!因为当时我的帖子没删,前后就很难连贯了。

              而这个骂妇女的帖子是跟贵族讨论话题的,你转那么大的弯还是想骂我和风絮吗?

              aaa老跟在我后面骂的还少吗?你又想纵容什么?

               

    • 此贵族非彼贵族!清平18:32:53 11/07/01 ( 无内容)
    • 老例姿态很高嘛。山人10:17:48 11/07/01 ( 无内容)
    • 聪明!缺月09:52:13 11/07/01 ( 无内容)
      • 9494,跟俺卖菜一样,你们买了去要炒、要煮,不干俺的事了。老地17:04:50 11/07/01 ( 无内容)

             我读的书不多,见识少,而仅读的几本《德伯家的苔丝》、《复活》,《呼啸山庄》,《唐吉诃德》是最后的“骑士”么?好象那帮哥儿们没做什么好事情。英国或意大利或法国的旧式贵族在名画中有他们的肖像和奢侈尊贵的生活。记得《飘》也有几个贵族吧?那女主角让那保姆拼命束那上衣,为了赴那上流社会的晚会?好难受呀!算了,不要想,我是平民,享受不了这贵族情结。粗俗也罢,我不知道贵族要不要一早起床上街买菜?(当然不用。有佣人。没本事的人才要自己进市场。)记得贵族的裙摆相当大和拖地般长,入市场肯定要拖鱼腥水。还有,更惨的是:我下辈也做不了贵族啦,发了财不贵也不能算贵族。据说,三百年才能造出一个来。
            我还是喜欢那幅海边的女孩:《凯勒.海伦》(英.米 雷)名画 。乌黑的天空,海边,一个穷女孩,坐在那沉思得出神,手上是一篮鱼。就象童年的自己。


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