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“还是毛主席他老人家说得英明，资产阶级就在共产党内。”小说主人公说出了一个显而易见的事实。我真奇怪，为什么许多人对20年来的中国现实视而不见，死死坚持20年前中共中央历史决议中的“彻底否定”观点。为什么都到了“知天命”的年纪，还学不会分析的思维，学不会“肯定该肯定的，否定该否定的”。(发言者:海宽 ,于 2001年3月06日 23时00分39秒)
不同意海宽兄观点!1/ 毛泽东的那句话,是要打倒……(859字节) - 王老五 2001年3月07日 00时29分32秒 ( 22)
党内的政治对手，借题发挥而已！与我们今天说的惩治党内腐败分子，消除中国制度性腐败，有本质不同！2/ 什么是资产阶级？毛泽东当初的定义，放在今天也早不适用！按照阁下观点：今日之资产阶级，莫非既在中共党内，又在私营企业之中，还在合资或者外国独资企业的董事会内？阁下准备统统打倒么？3/ 采用毛泽东的独裁方式和文革方式，中国永远无法有效遏制现存的制度性腐败，这是中共五十历史和国际共运七十年以上历史所证实的，举凡共产国家，概莫能外！4/ 中共干部今日之相当腐败、普遍腐化（我党称之为消极腐败，即全体干部被腐化风气侵蚀）的根子，是毛泽东亲手种下的！一，仍旧是独裁，二，当然是文革！文革的反反复复（林副主席的叛逃、江青的恣意妄为及腐化堕落等等），早就让中共干部对共产主义远大理想心灰意冷、丧失信心！5/ 经过二十年的改革开放，阁下依然用毛泽东方式审视中共的制度性腐败，结果把毛泽东遗留下来的不该肯定的东西，也给肯定了，在下不敢苟同。
——已到知天命的王老五。
- 我同意。老胡小说里的厂长,保卫科长等人,严格来说,算不上资产阶级。这是一批在专制制度下滋生的土皇帝，恶棍；偏偏是他们在那个年代里掌握了控制小民从生到死的一切权力。文革的结果是换了一些人；一些更跋扈，更贪婪，更不成器的“造反派”；丝毫没有触动官僚专制的根本；反而是近二十年来的“资本主义”化，从根本上松动了小民对这批“恶人”所代表体制的人身依附，为进一步的民主化打下了一些基础。(无内容) - 九命 2001年3月07日 06时50分31秒 ( 1)
- 窃以为…(688字节) - 海宽 2001年3月07日 04时50分23秒 ( 18)
①毛在党内没有值得他“借题发挥”来打倒的对手。亲身经历那个时代的人，却相信“毛地位不稳”的神话，真让我难以理解。
②大资本家多在党内，其资产大多来自权力。我反对革命与动乱，无意打倒党内党外资本家。但20年来中国党内资产阶级的形成使我佩服毛的眼光。他有惊人正确的诊断，却没有找到好的解决办法。不能用“开错药方”来否定“诊断”。
③基本同意老五看法。专制是腐败原因之一。以革命反腐败不可取。
④毛世代与邓时代，腐败程度孰轻孰重，大家心中自明。毛在50年代初即提出“不是反官僚主义的问题，而是反专制的问题”（见李慎之回忆）。文革是以“大民主”方式反专制的失败尝试。毛发动批水浒，是因其“要害”是“只反贪官、不反皇帝”。
⑤我肯定毛的“资产阶级就在党内”的诊断，否定他的革命和群众运动的“药方”。
- 不同意(558字节) - 延安老插 2001年3月07日 09时05分18秒 ( 17)
不同意1的判断：如果没有值得他“借题发挥”来打倒的对手，他就不会以“上井冈山”相要挟。
不同意2中的“多”字。
不同意4的论述：不可以说反了腐败就可以推卸责任（老话题：动机和效果），现在腐败现象的燎原之势，是从“星星之火”发展而来，在星火阶段机关算尽仍没有得到丝毫遏制（不是消除），只能说明：在反贪官和反皇帝这个圈子里转，只绝对行不通的。毛应付主要责任。
不同意5，不同意毛的诊断，那时代，党内从来没有过以“民主、自由、博爱”为口号和以现代西方民主制度为特征的的资产阶级代言人，有的只是腐败分子、封建没落阶级(世袭宗族、地方保护……）的代言人，属概念不清。
- J 不能服人。老五似乎有话讲，听听他的。(无内容) - 延安老插 2001年3月07日 15时26分33秒 ( 1)
- 一次…(394字节) - 海宽 2001年3月07日 13时36分26秒 ( 9)
我打算请一位大名鼎鼎的红歌星到北京饭店吃饭，他说“我不敢去，我怕人家因为我衣冠不整不让我进”。你要是根据他的这句玩笑就认为他自惭形秽，就大错特错了。那不过是他的幽默。
记得几年前，一位朋友问我为什么不配个BP机。我说；“那是场面上人玩的。我可买不起。”你如果根据这句玩笑话就以为我当时手头拮据，那就错了。
毛有诗人气质，有许多夸张语言，不能认真的。以“上井冈”一句质疑他的“权倾神州”，不足凭。
- 下午鄙人开会,晚上再上贴反驳兄台!阁下是好人,可惜被老毛蒙蔽!这个话题,此处已经讨论过,似乎仍有无穷话题?!(无内容) - 王老五 2001年3月07日 13时54分45秒 ( 8)
- 海宽兄：你好！看到了你的帖子。知道你亲身经历了那个时代，又且与我一样已然“知天命”，而且你也同样反对革命和动乱（鄙人特反对“大规模疾风暴雨式的革命”），因此你我之间应该能够找到许多共同语言……不过，正因为我们都是五十上下的人了，因此也就很难彼此说服对方。那好，让我们心平气和地摆出自己的观点和材料，即使谁也不能说服谁，在这个坛子里，你我仍然是好朋友，至少我愿意把你当作自己的好朋友！还要谢谢延安，接受你的批评，我一定多多注意！(7947字节) - 王老五 2001年3月07日 22时18分54秒 ( 6)
阁下观点：“毛泽东（生前）在党内没有值得他‘借题发挥’来打倒的对手。亲身经历那个时代的人，却相信‘毛地位不稳’的神话，真让我难以理解”。
我的反驳如下：
一，曾在此坛看到唐人/秋实等先生关于——文革爆发之前的毛泽东究竟是“权倾天下”，还是“权力受到威胁”的激烈争论，因为那次争论的几个发端帖子我在开始时候没顾上看，及至争论进入“白热化”，亦不便插嘴。
二，我的观点倾向唐人，但我同时认为：1966年6月前的毛泽东，既“权倾天下”又“权力受到威胁”。我不是要“和稀泥”，大家都已“知天命”，放弃非此即彼的“二分法”似乎迫在眉睫，因为用“二分法”看问题，世上的复杂事物就可能被简单分为黑白两色，毛泽东发动文革的复杂动机就可能被误读。
三，中共（我是党员，也可用“我党”）关于文革发动的史料，还远远没有全部公开！可以断定的只有一点：有利于伟大领袖毛泽东的正面宣传材料，已经大体“抛售”完毕，但不利于毛主席的“黑材料”，还有许多没有公布！证据是：中共正部级领导，曾在改革开放之后购买过1949年之后的《毛泽东文稿》多卷（具体卷数不详），但是，中共党史权威仍表示：这只是部分材料！更多材料一是继续存处于绝密状态，一是早已被周恩来等等革命老前辈带到上帝那里去了（参见周临死之前对邓颖超语）！
四，说毛泽东的权力受到“威胁”，我以为“威胁”二字是必须加引号的。因为这种“威胁”首先来自毛泽东内心的强烈自我感受！我不是学心理学的，但我主张心理学学科应单独设立“领袖心理学”、“领导干部心理学”等等等等分支学科，因为我对毛泽东有个基本判断：毛的内心世界既孤傲又自卑！说孤傲，因为中共革命能够在1949年获得胜利，毛之功劳确实独占鳌头、无人能比，主席当然有权自豪！说自卑，因为毛的许多战友、部下，不仅学历、学问比毛泽东高，某些人甚至有留洋经历（此处指纯学问。超过毛主席的，甚至包括他的秘书田家英等）。还要指出：毛在1949年之前，也不是百战百胜！前不久看到中国军事科学院一教授撰文，详细论证了毛泽东在解放战争中的巨大成功和不可避免的多次失误，建国之后至文革，毛泽东在经济建设领域所犯下的错误，更是人（毛的战友）所共见……这些，都是构成毛泽东自卑的外在因素。
五，还有内在因素。帝王面对自己的“指挥”失误，选择有二：一是从谏如流，一是文过饰非。非常可惜，毛主席越到晚年，文过饰非的行为和欲望就越强烈——这里既有“自然人”的自然反应（经验丰富的老年人之通病），也有自然人获得巨大成功之后所必然导致的骄傲蛮横，更有封建色彩浓厚的帝王思想在作祟。研究中共党史可知，就经济建设毛的重大失误来说，毛需要打倒的第一个重要对手是陈云！第二个才是彭德怀！打倒陈、彭二人，有异曲同工之妙：
1953年，中国经济小冒了一下，1956年大冒了一下，1957—1958年，中央开会本来要反冒进，但因为党内外的“右派”提了一些意见，毛于是决定停止反冒进，进一步跃进！并因此取消了陈云对经济的管理调度权（参见李锐的《“大跃进”亲历记》全书）。
六，庐山会议历史，更是众所周知。1959年，当实践证明大跃进、大锅饭运动失败后，庐山会议本来是要纠“左”的，但因为与经济建设并无密切关系的国防部长彭德怀不识时务、比较坦率、比较系统地突然提出反“左”，甚至准备挖挖“左”的根源，于是触及真龙天子之颜面，毛泽东顿时把会议主旨由反“左”改成了反右！
我再次以小人之心度伟大领袖：我（毛）可以自己批评自己也准备自我批评——但是，我要做的自我批评，其分寸、措辞、场合，必须由我掌握，你们不许多嘴……（毛泽东名言“与其你独裁，不如我独裁好……不要信这个邪，你反对个人崇拜，反到天上去，无非想自己独裁”。同上书，P174页）。历史无法假设，但我仍想大胆推理：如果彭德怀当时上书说：“主席，智者千虑，难免一失，何况是下面的同志虚夸瞒报……对大跃进、大锅饭，我和全党同志都有责任，主席，您不要在意……”假如历史可以这样演绎，庐山会议的反党集团、资产阶级军事俱乐部，根本就不会子虚乌有地“冒”出来！
七，我以为，庐山之上，毛泽东恼羞成怒、气急败坏地突然打倒彭德怀，从心理学上分析，正是一种典型的“保护性反应”。即“患者”错误地认为已经遭受伤害并可能遭到更大伤害，出于防守和保护自己之目的，毫无道理地对他人发起突然攻击。这种保护性反应和攻击，既可能是语言的，也可能是肢体的。对政治家来说，则是抢先剥夺对手的政治生活权利！
换言之，毛泽东批彭的动因，是他自己内心感觉理亏，感觉害臊，同时担心、害怕、怀疑追随自己的老部下会私下耻笑鄙视他、拉帮结派算计他！为了预防他人借彭德怀“万言书”进一步批评乃至清算毛的失误，作为政治家的毛，决定首先“发难”，迅即作出保护性反应！对于军事家毛泽东来说，这又叫做“先下手为强”、“兵贵神速”。
李锐老先生的《“大跃进”亲历记》P275页还有一段精彩论述，可以回应海宽兄的疑惑：一次，主席和秘书们谈到提意见的问题，“毛泽东说：我们身边有个胡乔木，喜欢顶人，有时把你顶得要死，顶到墙上动不得。会后，我连忙将这个话告诉田家英，让他转告乔木。据田后来说，并没有这样严重的情况，主席是夸大其辞……”
历史事实是：1958年，胡乔木没有“顶”毛主席，1959年彭德怀也绝对不敢“顶”毛主席，但主席自己却不这样看！毛自己在内心认为：第一，我的领袖信誉，领袖权威绝对不允许受到丝毫挑战，第二，彭德怀的不敬上书，已经是“挑战”的前奏，我必须强硬、全面反击，决不留下后患！因此，毛的这种“保护性反应”也就有了“杀鸡给猴看”的味道，1960年之后，逼迫林彪不得不采取阳奉阴违的手法来侍奉毛泽东！
今天回头看，毛泽东批彭的逻辑确实可笑：你彭德怀说我毛泽东有失误？难道你就没有失误？！看看你的历史：旧军伐出身！看看你的失误：百团大战！（潜台词：比我还多）！看看你对我的一贯态度：1935年遵义会议后，你甚至“指示”林彪写信，要求我辞去三人军事领导小组的指挥权（你一贯有反对我的嫌疑），甚至在政治局会议上，毛也可以用“操娘”的语言来回击彭！（参见刘英《忆长征/会理会议》、《彭德怀自传》、《庐山会议实录》），可是，在庐山会议上，大胆地站起来为彭德怀澄清事实、说明1935年在会理会议上要求毛泽东辞职的信“是我一个人写的，与老彭没有关系”的——正是大阴谋家林彪）！
惟其如此，我们今天回头看（包括看彭德怀的“万言书”），才倍感毛的“不可理喻”：主席已经权倾朝野，谁敢挑战你的权威？谁又会挑战你的权威！你还有什么不放心？站在正常人角度，下述事实无法理解：对“……横马立刀，唯我彭大将军”的红军战友，对死命保护主席转战延安的八路军战友，对解放战争第一野战军的第一首长，对冒死领命出兵朝鲜的志愿军司令员……主席的这种“保护性反应”是不是过度、过分了？！
问题是，只要毛泽东是个正常人、平常人，那他就绝不会非要“杜撰”说党内出了个资产阶级军事俱乐部，但是，权力巅峰的毛，不可能以平常心态去看待彭德怀的万言书，神威帝王的他，只能迅即做出保护性反应——打倒彭德怀！
换言之，“狡兔死，走狗烹；飞鸟尽，良弓藏”的高度概括，只是深刻而又贴切地阐述了领袖们南面称帝之后所必须具备的“危机意识”，请海宽兄特别注意：烹走狗，藏良弓……其实并不在于“走狗”或者“良弓”们自己是否忠心耿耿、是否曾经犯上、甚或是否有野心、有能力威胁到帝王之王位。站在帝王角度，他只知道：后下手便可能遭殃、便可能被迫下台、而且下台之后的帝王，往往会被灭九族，被鞭打尸体……历史深宫的恐怖故事，不是我等凡人所能深刻体会的。
海宽兄想必记得：1976年，中央批判四人帮的文件中有个细节是专门批判江青的：主席死后，江青试图抢走主席屋子里的小箱子，那个小箱子放在主席床头，里面存放着的是全体政治局委员的档案！江青要抢，可以理解；主席单独拿着，阁下是否可以理解呢？
档案口袋，是可以抽出一些材料再塞进一些材料的！
文革爆发，满街贴出大字报，要打倒“睡在毛主席身边的赫鲁晓夫”，“打倒美蒋特务王光美”，家父（中共党员干部）自言自语说：“如果刘、王都是特务，毛主席能够活到今天（1967年）么？”党的八届十二中全会召开，主席团提出永远开除刘少奇党籍，但是，举手投票的时候仍有一人举手表示反对——陈少敏——女的中央委员！海宽兄，您以为当时举手表示赞成的全体中央委员之中，只有陈少敏一人心里明白么？！
权倾朝野？陈少敏不就“站”出来挑战了么？！
海宽兄，你是好人，但我估计，您是位标准读书人，大约没有在权力场里混过，但凡在官场上混过一两年的人，再傻的人也能立刻明白权力和官场的运作规则（西方国家的官场也有自己的运作规则）！但阁下倘若用正常人、普通人、善良人的眼光去分析掌握着巨大政治权力的毛泽东，那就大错特错了！毛泽东已经权倾朝野，但他永远不会满足！他的感觉，仿佛独自坐在火山口上，火山深处吱吱作响的声音，我们这些普通百姓听不到，但坐在巅峰之上的伟大领袖，却无日无夜不被那震耳欲聋的声音所“困扰”！他必须把火山爆发的可能，消灭在萌芽状态！他必须防止哪怕是死后有人作苏式《赫鲁晓夫报告》！他必须顽强却又孤独无望地苦苦奋斗！
八，表面看，文革之前的毛，其威望似乎更加如日中天，权倾朝野，但是，这仍然是我们平常人用平常心去特殊时代的特殊领袖！对主席来说，问题远不是那么简单……毛泽东的年龄继续增长，毛泽东的跃进错误，在刘邓路线的映衬下更加突出了……毛泽东因此更加在1965年1月决定：打倒刘少奇！（注：日期没有写错。）
今天已经写了很多，有机会，我会继续就“文革爆发与毛泽东”，“毛泽东的政治腐败究竟给我们带来了什么”等议题，抛售我的“歪理邪说”。欢迎海宽兄及其他网友指正！
- 老五这段话写得何其好呀！(164字节) - 海宽 2001年3月08日 07时05分43秒 ( 0)
大家都已“知天命”，放弃非此即彼的“二分法”似乎迫在眉睫，因为用“二分法”看问题，世上的复杂事物就可能被简单分为黑白两色，毛泽东发动文革的复杂动机就可能被误读。
- C 老五分析得好！有水平！佩服！海宽看来是太书卷点了。(无内容) - 唐人 2001年3月08日 03时37分23秒 ( 0)
- 窃以为...(97字节) - 海宽 2001年3月07日 23时57分25秒 ( 1)
要打倒,并打倒,已经是事实,不需争。
问题是，是为权力还是为理想？
20年后已经看清楚，追求不同。
- 1965年1月,毛泽东与友人决定"打倒刘少奇!"——显然是策划于密室！日期没写错，但友人是谁，我还没有查证出来！请现在美国的网友帮忙！线索如下……(674字节) - 王老五 2001年3月07日 22时37分39秒 ( 0)
美国记者斯诺的对打倒刘少奇的记录，较为独特，《红星照耀着中国》（记得是1972年修订版）中披露：1970年他最后一次访华时，曾从中国其他“高级领导人”那里获悉，早在1965年的1月25日，毛泽东就与他的亲密战友做出秘密决定：“刘少奇必须下台”。按照斯诺的记录，毛泽东发动文革的决心，至少从1965年1月25日开始就“铁了心”！问题是，那一年的毛泽东重上井冈山，他兴致盎然吟歌赋诗道“重上井冈山……到处莺歌燕舞”，中国一派莺歌燕舞，主席为什么还要执意发动文革？问题还有：那一年，主席在那里、和什么人秘密协商决定：打倒刘少奇？问题还有：1970年，林彪垮台之前，是什么人把中共的这一极端机密材料“出卖”给美国记者的？那位战友是林彪么？如果不是，他是谁？如果是林彪，那么林彪这样告诉斯诺的用心又是什么？
- J 老五兄不可造次。“蒙蔽”一词用在海宽先生身上欠公允。他能够公开讲他倾向于社会主义，说明已经独立思考过了，所以对他很是敬重，只是讨论而已。(无内容) - 延安老插 2001年3月07日 15时13分14秒 ( 0)
- 谢谢诸位网友，能耐着性子读完数万字的拙文。并发出各自高见。作为小说家，将故事、人物、细节交出之后，解释权便全在读者那儿了。在这里我想说一句，在我所熟悉的一些工农群众那里，“资产阶级”常常就是坏人，恶棍，作风败坏，贪赃枉法者，所以，文革中，这顶帽子是很容易给各色人等带上的，最终包括“葛麻”“怪物刘”们自己。(无内容) - 胡发云 2001年3月07日 10时24分43秒 ( 4)
- 再谈胡兄作品:葛麻的故事，很有味道！作者虽然只描述了1976至1978的短短两年的葛麻坎坷经历，但主人翁跌宕起伏的命运，其实是贯穿了新中国的几乎全部历史的……(995字节) - 王老五 2001年3月07日 23时18分58秒 ( 1)
这全部历史清楚说明：1/ “资产阶级”，不过是一顶致人于死地的大帽子！科长坏，厂长更坏！厂长坏，造就厂长的制度更坏！2/ 1979年之前的党内官僚，从来没打算把工人阶级带到资本主义的道路上去！3/ 胡兄的小说，高度概括了我们将近五十年的日常生活和政治生活，从翻沙工洗澡到葛麻下放；从厂长在文革之中拉走一车木料到最后把个国有企业活生生搞垮；从四人帮倒台一直到葛麻今天开上了“摩的”！
可是，很惭愧，我突然想了起来，还要回到和海宽兄的争论上来：严格地讲，毛的权倾朝野、毛从未受到对手挑战的结论，和主席1975年底、1976年初告诫的“走资（本主义道路的当权）派还在走”，和“资产阶级就在党内”的说法，本身就相互矛盾啦！窃以为，胡兄最后借葛麻之嘴说出的那句话，并不表示小说主人翁更喜欢过去的岁月！如果让葛麻回到过去的岁月：1976—1978，我相信葛麻决不愿意！二十年改革开放给我们带来的最大好处之一，就是胡兄的小说可以在这里公开发表，我和海宽兄可以在这里自由（半）讨论了！渐进式的民主，才能消除党内的封建官僚——但不是资产阶级官僚！小说中的科长不是，厂长也不是！现实生活中胡长青不是，成克杰也不是！上述各色人等，均为封建官僚。
- 当年…今天…(317字节) - 海宽 2001年3月08日 09时33分53秒 ( 0)
当年，当官的占了一车木料，还出来个不起眼的葛麻与他练一场，也弄得他心惊肉跳。
今天，整个厂子都贪了，也没有人敢炸刺儿了。舒舒服服享晚年了。
进步很明显。同意。但迄今为止我辈只在文革中曾经享受过有限的结社、出版自由，是实际的享受，而不是在宪法条文中的享受。
其实，几乎所有老五所说的我都同意。只是想补充：还有另一面。
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