关于宋彬彬道歉的访谈
作者：金钟/王友琴
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关于宋彬彬道歉的访谈
作者：金钟/王友琴
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关于宋彬彬道歉的访谈 ——《开放》杂志总编金钟就宋彬彬的文革道歉访问王友琴 【作者授权田小野微信公众号“熊窝”发表】 时间：2014年1月20日地点：纽约/芝加哥 人物：金钟/王友琴 金钟：您是对文革红卫兵运动有深入研究的学者，我们开放出版社10年前出版您的著作《文革受难者》，广受重视，影响深远。尤其对于北京“红八月”暴行有迄今无人可及的调查记载，其中包括多所中学发生的学生打老师事件的史料。宋彬彬所在的师大女附中红卫兵打死副校长卞仲耘事件骇人听闻。今天宋彬彬的道歉，涉及这个事件。您的看法如何？ 王友琴：确实，宋彬彬道歉本月成为大话题。3年前，我发表了一篇文章，《你们开了个好头：红卫兵道歉》（《南方周末》2010年10月21日），介绍北京外国语学校申小珂等8名红卫兵向校长程璧老师道歉。我认为他们的道歉是一种很道德的行为，尤其是在漫长的30年里还没有人这样做。后来看到例如红卫兵领袖、高干子弟陈小鲁等人的道歉，没有人迫使他们这样做，因此这种道歉相当高尚，有助于认识文革历史。但是宋彬彬的情况不一样。和其他道歉的红卫兵不同，在过去的10年里，她一直相当积极地否认文革中的迫害和杀戮。她是红卫兵中对文革迫害事实的“否认派”。
金钟：我知道一些你们之间的争论。 王友琴：在纪录片《八九点钟的太阳》（卡玛Carma Hinton作，2004，英文片名Morning Sun）中宋彬彬两次出场，强调说她在文革中没有做过不好的事情，而且她受谣言之害。电影中出现了北京5所中学的红卫兵。在我的《受难者》网页上列出的9名受难者，就是被这5所中学的红卫兵打死的。其中有两个是师大女附中红卫兵打死的。有3名师大女附中红卫兵在电影上谈话，没有一个人为打死的人道歉。这个电影也根本不提红卫兵打死人。2007年，宋彬彬获得她母校师大女附中九十年校庆“荣誉校友”的称号。校方把宋彬彬给毛献红卫兵袖章的大照片挂出来炫耀。被打死的副校长卞仲耘的丈夫王晶垚写了公开信抗议，说她献的袖章上沾满了卞仲耘的鲜血。宋彬彬不予理睬。从2010年开始，宋彬彬和她的支持者发表文章和座谈记录。她的两篇署名文章标题是《四十年来我一直想说的话》和《王友琴置我于历史耻辱架》。他们一伙人还指责我写的关于卞仲耘之死的文章是“故事”而不是“历史”，他们出版了一本书，书名就是《故事不是历史》。 金钟：这我很清楚。也完全不能接受。你那样的调查记录，不是历史，什么是历史呢？历史当然可以故事的形式来表述。作为出版者，10年来，我没有听到一个否定这本书的真实性的意见，相反，都是好评。当然，细节的出入，在所难免，遗漏更不必说。我知道的文革死难者就有好多，我曾听过内部传达说，公安系统有统计，死人是170多万。现在传说的数字更大。谁能否认？ 王友琴：“否认派”的用意，首先是否认文革受难者，因受到迫害、监禁、被杀害以及被迫自杀的人；第二，否认红卫兵在1966年暴力迫害中的主力作用；第三，否认红卫兵暴力的规模和残酷程度。直到半个月前，帮助宋彬彬的《记忆》网刊，在去年最后一天的105期上，还有文章说，在上月去世的刘秀莹，生前曾经告诉他们，卞仲耘的丈夫王晶垚1976年和她关于卞仲耘之死的谈话记录稿是假的。用这样死无对证的手法来攻击说受难者家人（指王晶垚先生）造假，相当卑鄙。今年新年的1月份，宋彬彬突然转了个身，召开了两次“道歉会”，还请了媒体来报导。她从“否认派”变成了道歉者。这种转身应该欢迎。但是10年来“否认派”的假话仍然是余音袅袅没有停歇。
金钟：在最近的讨论中，很多人也提到1966年8月5日，她们在学校打死卞仲耘的经过。您认为基本情节的要点何在？ 王友琴：在最近关于红卫兵道歉的讨论中，可以看出，很多人对当年发生的事情本身，并不大清楚。去年8月5日（那是卞仲耘被打死47年的日子）我做了一个在线访谈。结束后，录像师跟我说：“王老师，原来文革是这么可怕的呀。我原来以为，文革就是打击贪官污吏”。 金钟：是啊，事情过去得太久了。47年，是整整两代人的时间。 王友琴：我给一个时间表，1966年5月，毛泽东在给林彪的信里说，“资产阶级知识分子统治我们学校的现象再也不能继续下去了”。6月初大学中学全面停课（此后大学停止招生5年闹革命）。8月1日毛写信支持清华附中红卫兵。红卫兵组织广泛建立。8月，清华附中有3人在遭到红卫兵侮辱和殴打后“自杀”，两人死亡。8月5日，卞仲耘副校长被活活打死，其后还有一名校外饭店19岁的女服务员在师大女附中校园内被红卫兵打死。8月18日，毛在天安门接见100万红卫兵，宋彬彬给毛戴上“红卫兵”袖章。毛问她的名字后，说“要武嘛”。这番对话发表在报纸头版。八一八后，暴力全面升级，每日打死人的数字迅速上升，从一位数到两位数再到三位数，9月1日达到最高峰。两个多星期里，北京有1772人被红卫兵活活打死。运尸体的卡车和平板三轮不加掩饰地开过大街，尸体在火葬场里堆积起来，来不及焚烧。目击者说，那里的景象惨不忍睹。另外，按照红卫兵西城纠察队的《通令》，有近10万北京居民作为“阶级敌人”被扫地出门，“遣返”去农村老家，占北京市总人口的百分之二。随着“革命大串连”的展开（免费乘火车和食宿），红卫兵暴力也迅速在全国推广。 金钟：您调查过多少学校？ 王友琴：我调查过200多所学校。仅北京的10所女子中学，就有6名校长和教员在8月被活活打死。在卞仲耘之后，是北京女三中校长沙坪和语文教员韩静芳，女十五中校长梁光琪，女四中生物教员齐惠芹，女十中语文教员孙迪。另外，我在调查中也没有发现全国有一所学校在文革中没有对校长老师施行暴力迫害。可见，红卫兵暴力，不是个别案例也不是由“偏激”、“失控”导致，而是通过组织、动员展开的大规模的暴力浪潮。后来把暴力的“斗争会”和“牛棚”这样的具体迫害方式推广到了每个地方，沿用了整个文革10年。而在社会改造方面，北京50万间私人房屋被没收。直到1980年代，人们才开始拥有自己的房子。
金钟：宋彬彬的道歉，说“没有保护好校长老师”的安全。并申明“我在文革初期没有组织、参与过任何暴力活动”。究竟她们对卞校长“遇难”，负有怎样的责任？ 王友琴：在《文革受难者》书里，有659名受难者，他们中有教师、校长，也有校工和因为住在自己的房子里而被打死的人。感谢您出版了这本书并且设计了书的封面。书出版10年来，互联网的普及，人们的信息比以前灵通，也能直接给我写信。10年来，有新的材料表明，宋彬彬对卞仲耘之死的责任比我在《文革受难者》书里写的要大。首先，8月5日“斗争”5名学校领导人，是学校革委会预先组织的，而非自发的。革委会没有主任（因工作组的撤出），由副主任宋彬彬和刘进负责执掌学校，“斗争会”由她们决定并通知原校领导5名斗争对象。这一点很重要，没有这个斗争会，也就不会有红卫兵集体施暴有卞仲耘被打死的事件。我写书时不知道，还以为“斗争会”是某些人自发搞起来的。后来还知道了牛鬼蛇神谁该进劳改队，也是由革委会决定的。那么，宋彬彬在女附中的所有暴力中的责任，就很明显了。前年，我还看到了“八一八”在天安门广场大会上戴过的红卫兵袖章，上面盖有“师大女附中红卫兵”的圆形公章。可见，那时学校红卫兵的权力建制已经相当完备。此外，10年来还了解到更多的受难者死亡时间，也更清楚地表明宋彬彬在天安门上向毛献红卫兵袖章在文革暴力全面升级中的作用。 金钟：您在调查文革罪行过程中，有一些什么遭遇？对您的书和文章有些什么反应？ 王友琴：我做的文革受难者纪念网页在2001年上网。2004年《文革受难者》出版后，有多名读者告诉我，他们在香港买了这本书。我也听说在内地出现了盗版，有不同样式的版本。一位读者来信说，他买到《文革受难者》15元，《墓碑》上下两册20元。有一名师大女附中的前红卫兵特地给我送来一本盗版《文革受难者》。《文革受难者》中写到的两名受难者，北京外语学院附中的张辅仁老师和师大二附中的靳正宇老师，他们的大学同班同学陈老师等人看到了书，请我吃饭，还告诉我这个师范大学30来人的班里还有一名受难者廉秀文，北京地安门中学的老师。陈老师是八一学校六年级的语文老师。 从2008年末开始，“否认派”发表文章，否认《文革受难者》书中通过寻访写出的红卫兵暴行。希望这次关于“道歉”的讨论能帮助大家了解，究竟谁的是“故事”？谁的是“历史”？
金钟：这次道歉究竟会有多大效果？ 王友琴：文革的残忍和野蛮，是千千万万中国人都经历过看到过的。如果不将这些野蛮和残忍记录下来，并加以谴责，那是更加可怕的事情：意味着历史可能重演。报纸报道了宋彬彬的道歉会，这是一个开头，让普通人来了解这件事。实际上，非常明显，宋彬彬式的回避受难者受难事实真相的道歉，连没有经过文革的年轻人也能看出问题。有人问：宋彬彬和刘进只是高中三年级的学生，她们怎么会有自己的办公室？怎么能掌控全校的有线广播？怎么能直接面见北京市的首长吴德汇报学校情况？她们怎么会有“保护好校长和老师”的责任？…… 金钟：您觉得在对文革做否定的情势下，有没有可能进一步总结文革教训，处理文革的遗留问题？ 王友琴：红卫兵组织在1978年已被取消。现在我们应该进行一次对文革暴行的全面的公开的认真的讨论。我希望能开放对文革历史的讨论，让人们记载文革中被迫害死的受难者们，不论他们生前的地位高低；而且，对文革受难者的家属和在文革中遭到残害的人们，不但要向他们道歉，还要给予经济补偿。用这两种方式，来安慰死者和生者。我仍然乐观，“否认派”不会赢。中国虽然不是一个有宗教传统的国家，但是中国有写历史的古老传统，通过书写历史来分辨是非善恶，来学习和吸取教训。
宋彬彬：王友琴加于我的历史耻辱架 如《周末文刊》49期的女附中专辑文中所述：1966-8-5日女附中发起打校长的高一三班不是我，也不是邓榕所在的班，而恰恰是王友琴所在的班，当时她在场，所以正是她最清楚谁发起并打人的。虽然我和王友琴并不相识也从没见过面，但20年来，如吹气球般越吹越大，宋彬彬在王友琴版的八五事件中的“戏份”也在不断加重。王不惜用各种提示暗示或“蒙太奇”手法转嫁诬陷，使宋彬彬的“故事”越发吸引眼球，成就了一篇“好故事”。 虽然王20年如一日地抓住我不放，却从未找我谈过话，哪怕是电话我一次。就算她不屑于理睬我，但我俩都在美国工作，她还去我所在的Boston做过演讲，我们有共同认识的人，她有太多的途径可以问到我，但她从来没有过。着书指责人罪名是一大事，哪怕不屑于采访被批判者，也该采访老师学生和学校吧！但她却不需要调查采访，只需打一个电话或看一篇博文也能成就一篇加罪的文章，这就是她的一贯的“学者”风范。王虽然不屑于理睬宋彬彬，但离开了宋又是断断不行的，即便她近期的“红小兵挤走了红卫兵”一文，虽和宋毫无关联，却仍然一如既往莫名其妙地点了宋彬彬4次名，看来没有宋彬彬她真是难以出人头地了，让我不得不汗颜。 王友琴欲加于我的历史的耻辱架上已有年头，我都忍了。但最终使我无法容忍的是她于靳剑生刚去世后就发文《李纳、林豆豆、宋彬彬》，牵强附会地大挖祖坟，污蔑靳剑生。岂不知20年来，有多少次我不愿再忍让她之时，都是剑生劝我不要去跟她理论，说清者自清，走自己的路，跟这种跟本不在乎事实的人是没理可讲的。 没想到她却连死人都不肯放过，在剑生逝世一周年之际，我不得不违背剑生的嘱咐，跟她理论几句，不期望她会承认错误，只为还剑生一个清白。 王友琴在2012-2-24日发表的《李纳、林豆豆、宋彬彬》(网上可查)中指控：“在卞仲云被打死时，宋彬彬的父亲是中共中央政治局候补委员。她的丈夫靳剑生并不是高干子弟。但靳的大姨夫名叫李振翩，湖南人，一九四九年后一直住在美国，年轻时曾经和毛在长沙参与学生运动（李振翩在文革中回国得到毛的接见）靳剑生的姨妈多次到他插的内蒙古，说服军代表。靳剑生凭李振翩的关系进入了大学，与宋彬彬同学。” 真想不到王友琴会急功近利到如此地步，不肯花点时间做调查，或稍稍走走脑子，哪怕用几分钟上百度查询一下事件的年代，就慌慌忙曲解剑生姐姐的博文，张冠李戴地作出她所需要的结论。王友琴必是希望这位姨妈就是李振翩夫人，岂不知李夫人是靳剑生的大姨，去找军代表的却是剑生的四姨——北京二医的教授。1972年时，李振翩夫妇还没回过国，而靳剑生恰恰是因为李振翩的“海外关系”才没能进大学！ 王友琴还居高临下地教训亡者：“可以庆幸靳剑生的好运气。不过，他应该明白用家庭背景来决定谁能上大学的制度不是好的制度。”靳剑生当然比王友琴更明白这点并深有体会。正是因为他的出身和李振翩的海外关系，他虽然于1972年考了哲里木盟的第一名，却因政审不能通过而没有学校敢收他。王友琴也该明白，北京八中老高三毕业生的底子不知比当时小学程度的工农兵学员要高多少，我想王还不至于偏执到认为张铁生之类的白卷生比八中的高材生更有资格上大学吧！而正是因为靳剑生的学历，他的四姨才能说服军代表；更是因为长春地院体育朱老师求才心切，在其鼎力推荐下靳才得以在我们入学半年后，即1973年春，顶替一位退学学生的名额，艰难地进了长地院。 上世纪80年代，靳剑生在美国麻省理工学院（MIT）的二项硕士学位及成为哈佛商学院的第一位大陆博士生，足以证明他的学习实力，难道如MIT、哈佛之类的美国一流学府，也能靠家庭背景混入吗？ 1973年，长春地院的校领导曾好心地劝我不要和靳剑生谈恋爱，说虽然你父亲是走资派，但你终归是老革命的后代，还能争取当可以教育好的子女。他家则大不同了，父母从美国归来，家里不但有美帝国主义海外关系，母亲也因美国特嫌而被关押。你和他的家庭背景相差甚远，你可不能和他谈恋爱。由此可见，当时的靳剑生基于“家庭问题”在社会上处于何种地位。 1973年7月，李振翩于1949年赴美后第一次回国访问。我清楚地记得，直至《人民日报》刊出8月2日毛泽东接见李振翩的消息后，剑生及其家人方才得知背了20多年的美帝国主义海外关系的黑锅，原来竟是毛青年时期的挚友。而那时距剑生入校已有半年之多，至于校方最终是否知道李振翩与靳剑生的关系，我就不得而知了。 曾有多人指出王友琴文中多有此类张冠李戴与事实甚有出入处，不知原因何在？或许王真的不在乎事实，凡事皆可按其意愿加以塑造？或许她虽是女附中的老三届学生，但缺乏严谨科学的论证教育，更缺乏认真调查的求实态度和意愿，以致竟把扑风捉影的“传说”甚至是自编的故事误成事实成文。顺带一句，万不可拿别人的数据说事而不引出处，甚至做为自己的功劳予以发表，若被方舟子发现，可是要打假的啊。 以王友琴为民伸冤的“文革义工”、“中国辛德勒”身份，她本该为靳剑生一家的遭遇抱不平，但同一个事理，仅仅因为靳剑生是我的丈夫，就被她变了味儿地颠倒曲解。真是同一件事实会有二个真理标准，就看她需要哪一个。老话说“亡者为大”，连对刚逝去的人她都敢不屑于事实而大不敬，还能指望她对我这个大活人尊重事实，讲道明理吗？ 多年来，正是她本人一直在以文革的方式方法，唯我独尊地不断伤害他人，非但不道歉还安坐在道德高地上持续曲解事实指责他人。但不管怎样，我尊重她对文革研究的执着，宁愿相信也希望她研究文革的初衷是追求正义与真实，我也真诚地希望她能有勇气正视并承认事实与真理的那一天。
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